قد استوى بشر على العراق من غير سيف ودم مهراق

تقليص
X
 
  • الوقت
  • عرض
إلغاء تحديد الكل
مشاركات جديدة
  • أكرم محمد الكتاني
    طالب علم
    • Oct 2007
    • 130

    #166
    الأخ عمر

    قولك
    ورجاء لا تطالبني بالعكس لأنك أنت من يدعي حكماً بالمنع فأنت الذي عليه البينة
    -
    هل تتفق على أن اللغة نقل؟ أساليب العرب كيف نعرفها؟ بالعقل المحض أم بالنظر في كلامهم؟ إن كان بالنظر المحض فأخبرني هل تسمى القارورة في لغة العرب أسدا أو بغلا؟ هل جوابك لا أم التوقف؟
    نحن نتكلم عن اللغة وكيف تفهم العرب لغتها ولا نتكلم عن الأحكام الشرعية حتى تقول أن المنع يحتاج إلى دليل

    قولك
    (أن العرب لم يثبت عنهم مثل هذا) دعوى عريضة تحتاج منك أن تكون محيطاً بكلام اللغويين والعلماء لتقولها، ولا أظنك - كما هو حالي كذلك
    -
    هذا ما أدعيه وعلى المخالف أن يبين بطلان ما ادعيت لا أن يقول هذه دعوى عريضة.

    قولك
    التأويل الذي نتكلم عنه ليس فقط لغوي بل هو من أصول الفقه
    -
    أصول الفقه فيها مباحث الحديث وعلوم القرآن واللغة وغيرها وهذا إن وجد في أصول الفقه إلا أنه مبحث لغوي أعني التأويل. وقول علماء اللغة هو المعتبر إذا نقلوا لا إذا اجتهدوا. وإذا تعارض نقلهم وجب الجمع أو الترجيح.

    قولك
    وأما عن اللحم فاشرح لنا لو سمحت ماذا يعنون بما نقلته " قهر اللحم "
    -
    فعناه قد مر في السابق وهو وضعه علي النار حتىيذهب ماؤه

    قولك
    ولم لا يكون أراد بالأمور أمور معنوية تتعلق بالكتابة فممدوح البحتري في هذه الأبيات هو أبو علي الحسن بن وهب الكاتب المشهور وهو لم يكن مقاتلاً حقيقياً حتى يكون ما ذكره عنه البحتري من الحرب والقتال ونحوه من الأمور الحقيقية بل قتاله كان معنوياً بلسانه وقلمه
    -
    أخ عمرليست العبرة كيف كان قتاله لأنه معلوم أنه لم يقاتل كما تدل الأبيات وإلا لكانت هناك مغالبة، ولكن العبرة في أنه قهرهم من غير قتال، قهر جيوشا وجموعا من غير مغالبة

    قولك
    بل مع فرض أنها حسية ( ولا أظنها كذلك ) فكلامه السابق عن المحارب والمسالم والمتارك ورمي الندى له صريح في الدلالة على عكس ما تقول وعندها لا يكون ما وصف به قهره إلا كناية عن سهولة الغلبة له وسرعتها بعد قليل مغالبة لا عن تجرد عنها مطلقاً ، أليس كذلك ؟
    -
    يا أخي لا شك أنه لا توجد معارك ولا محاربة هذا مفهوم من الأبيات فهو عندما يترك خصمه كأنه خاض معركة بجميعه وإن سالمه فكأنه حاربه وهذا للدلالة على عظم تأثيره، ولكن لا شك أن هناك أناس وجموع قهرهم من غير أن يغالبهم قهرهم ببديهته من غير مغالبة

    قولك
    أما إن أردت أن تقول : أن القهر الحقيقي لا يكون في اللغة إلا مع سابق مغالب
    -
    كيف أقول بهذا ولا قائل به فيما أعلم وهل اللغة إلا نقل؟

    تعليق

    • محمد عبد الله طه
      مخالف
      • Sep 2007
      • 408

      #167
      يا جماعة

      شخص لا يعرف أن الصفة تتبع الموصوف، كيف تقبلون أن يجادلكم بتفاصيل إطلاقات العرب؟؟

      رحم الله مسلما عرف قدره فوقف عنده

      تعليق

      • أكرم محمد الكتاني
        طالب علم
        • Oct 2007
        • 130

        #168
        الأخ محمد طه

        لست أنا من قال "تذكر ، نحن نتكلم عن إستيلاءٍ وقهر ٍ حقيقيان بمعنى الغلبة الحقيقية" وإنما هو الأخ عمر وأنا نقلت عبارته بحروفها على أنها قوله، فإن كنت تعنيني وهو ظاهر قولك فقد جانبت الصواب ووهمت وإن كنت تعنيه فأقول

        أنا مع هذا أجزم أن الأخ عمر يعرف أن الصفة تتبع الموصوف وهذا الخطأ الذي وقع به سهو والسهو في هذا المقام والسياق وارد ولا يطعن في حجج الخصم أو في علمه.

        أسأل الله أن يجمل أخلاقك فإنه ما من شيء في الميزان أثقل من خلق حسن

        تعليق

        • ماهر محمد بركات
          طالب علم
          • Dec 2003
          • 2736

          #169
          أخي أكرم :

          سؤالي كان واضحاً وأعيده بصيغة أخرى هل تعتبر أنت العرف في المغالبة أم لاتعتبره ؟؟
          وأنت تجيبني على سؤالي بسؤال !!

          حسناً سأتجاوز عن ذلك وأجيبك

          عندي أن مغالبة الملوك هي بالسلاح والسيف لاغير واستيلاء الملوك على البلاد اذا لم يقابل بمحاربة فلا يكون بمغالبة .
          أظنك عرفت جوابي عن سؤالك .

          تسألني عن دليل هذا القيد أقول لك :
          أليست المغالبة هي مشاركة في فعل (غلب) أي في فعل ما يؤدي الى الغلبة من الجانبين ؟
          طيب من الذي يحكم بأن هذا الفعل يؤدي الى الغلبة دون غيره من الأفعال ؟ أليست أفعال الناس وأعرافهم ؟؟
          من هنا كان المعتبر في المغالبة عرف الناس .

          وأنت ان لم توافق على ما أقول فقل لي اذاً ماهو المعتبر عندك في المغالبة وماهو دليلك عليه ؟؟
          حدد موقف جيداً حتى نتقارب ولانطيل الكلام من دون طائل .

          بالنسبة لاعتبارك الاجماع فقد فهمته على علماء اللغة لأن حديثنا يدور عليه فمرة أثبته ومرة نفيته أم أنا مخطئ ؟؟
          ومبلغ العلم فيه أنه بشر ** وأنه خير خلق الله كلهم

          تعليق

          • محمد عبد الله طه
            مخالف
            • Sep 2007
            • 408

            #170
            طيب أعتذر، ولكن جرأتك على الكلام في اللغة عجيبة

            أنسيت أنك لم تعلم أن "ألم" تجزم الفعل المضارع؟

            أعرف أن لجميعنا أخطاءً، ولكن ما أحد منا ادعى أنه من اللغويين. أنت تتكلم وتفسر وكأنك من اللغويين فتقر كلام هذا وترد كلام ذاك من أهل اللغة

            وقد أتيناك بأدلة كثيرة فأبيت إلا ردها فحسبنا الله ونعم الوكيل...

            تعليق

            • أكرم محمد الكتاني
              طالب علم
              • Oct 2007
              • 130

              #171
              أخ ماهر

              المغالبة هي مشاركة بين طرفين في فعل الغلبة وهو مايظن أو يرتجى منه الظهور والغلبة

              أما قيد العادة فهو غير معتبر تأمل لو أن عرف قوم كان بأن تتم المغالبة بالشعر بين الزعماء فجاء أحد الزعماء وقضى على الآخرين وأخذ مالهم وسبى نسأهم بعد حرب هل يقول عاقل أنه لم يغالبهم؟

              وأنا سألتك إن اتفق ملكان على أن من غلب منهم في سباق الخيل أخذ ملك الآخر فهل يقول عاقل أنه لم تحصل مغالبة بينهم لأنه لاسلاح ولا سيف؟

              أنت تقول عرف الناس الناس يتغالبون بالشعر والنثر والسبق والمصارعة والقتال والسيف وغيرها والملوك قد يتغالبون بكل هذا إذ لا مانع منه.

              قولك
              بالنسبة لاعتبارك الاجماع فقد فهمته على علماء اللغة لأن حديثنا يدور عليه فمرة أثبته ومرة نفيته أم أنا مخطئ ؟؟
              -
              والله إن كنت قد رجعت إلى كلام الأخ عمر وفهمت علماء اللغة فهذا من أعجب العجب فقوله "وأنبهك إلى أننا نتكلم في أمر شرعي فلابد أن يكون كلامك مدعّم بدليل من كلام علماء الشرع وليس من علماء اللغة فقط"
              وإن كنت نسبتني إلى التناقض الصارخ من غير أن تقرأ كلامي بتمامه وفي سياقه فهذا ظلم

              تعليق

              • ماهر محمد بركات
                طالب علم
                • Dec 2003
                • 2736

                #172
                سأدع الحديث عن الاجماع جانباً لعدم الحاجة اليه الآن وربما عدت له في وقت لاحق .

                أخي أكرم أظنك لم تصل الى ما أقصده الى الآن من كلامي السابق

                قلت :
                المغالبة هي مشاركة بين طرفين في فعل الغلبة وهو مايظن أو يرتجى منه الظهور والغلبة
                جميل أن نتفق على هذا التعريف للمغالبة والسؤال من الذي يحدد أن هذا الفعل يرتجى منه الغلبة أم لا ؟؟
                هذا هو السؤال بالتحديد .
                أليس هو اعتبار الناس لمثل تلك الأفعال ؟
                فان كان الجواب منك : لا .. فعليك اذاً أن تخبرني أنت من الذي يحدد ذلك وتأتي بدليل على ذلك والا فسلم لي ماقلت وهو واضح عند التأمل لا يحتاج الى كل هذا التعقيد والأخذ والرد .

                قلت :
                أنت تقول عرف الناس الناس يتغالبون بالشعر والنثر والسبق والمصارعة والقتال والسيف وغيرها والملوك قد يتغالبون بكل هذا إذ لا مانع منه.
                نعم كلامك صحيح وأنا لم أقل بغير هذا ولم أقل أن المغالبة نوع واحد أو ترد على محل واحد ففي الشعر مغالبة وفي سباق الخيول مغالبة وفي المصارعة والمبارزة مغالبة وفي الحروب مغالبة وفي وفي... الكثير الكثير من الأمور .

                لكن من الذي يحدد الفعل الذي تعتبر فيه الغلبة في الشعر والغلبة في المبارزة والغلبة في الحرب ....الخ حتى تكون المشاركة فيه مغالبة ؟؟
                هل أي فعل مهما كان يرتجى منه غلبة في كل واحدة من هذه الأمور أم هناك فعل معتبر وفعل غير معتبر ومن يحدد المعتبر من غيره ؟؟
                هذا هو السؤال .

                وأنا عندما قلت لا أتصور مغالبة للملوك الا بالمحاربة والسيف والدم فهذا في شأن استيلائهم على البلاد وسيطرتهم عليها وليس في مبارزتهم لبعضهم بالشعر والنثر وسباق الخيل وما الى ذلك .

                أرجو أن تكون قد فهمت الآن ما أرمي اليه جيداً .

                والآن أخي أكرم اما أن تقل لي أنت من يحدد الفعل الذي يرتجى منه الغلبة حتى تكون مشاركته بين الطرفين مغالبة مع الدليل أو تسلم لي ماقلت .
                ومبلغ العلم فيه أنه بشر ** وأنه خير خلق الله كلهم

                تعليق

                • أكرم محمد الكتاني
                  طالب علم
                  • Oct 2007
                  • 130

                  #173
                  ليس حديثنا عن الإجماع أصلا وإنماعن اتهامك لي بالتناقض الصارخ وأنا بينت أنه لا تناقض في كلامي فإما أن توافقني وتقر بالخطأ أو أن تبين وجه التناقض الصارخ، وأنا لا أقبل أن تترك الحديث عن هذا فأنت الذي بدأته

                  الذي يحدده وجود المضاد الذي ينافس أو ينازع سواء أكان هذا بعرف الناس أو باتفاقهم على طريق من غير أن تكون عرفا لديهم

                  وأنت لم نجب عن سؤالي وجوابك عليه يحسم المسألة ويبين فساد قيد العرف أو العادة
                  إن اتفق ملكان على أن من غلب منهم في سباق الخيل أخذ ملك الآخر فهل يقول عاقل أنه لم تحصل مغالبة بينهم لأنه لا سلاح ولا سيف؟

                  تعليق

                  • محمد عبد الله طه
                    مخالف
                    • Sep 2007
                    • 408

                    #174
                    لعل بشرًا استولى على العراق بسباق للخيل، ليس مستحيلا عقلا

                    تعليق

                    • عمر عمر خليل
                      طالب علم
                      • Apr 2007
                      • 209

                      #175
                      المشاركة الأصلية بواسطة أكرم محمد الكتاني
                      الأخ عمر

                      قولك
                      ورجاء لا تطالبني بالعكس لأنك أنت من يدعي حكماً بالمنع فأنت الذي عليه البينة
                      -
                      هل تتفق على أن اللغة نقل؟ أساليب العرب كيف نعرفها؟ بالعقل المحض أم بالنظر في كلامهم؟ إن كان بالنظر المحض فأخبرني هل تسمى القارورة في لغة العرب أسدا أو بغلا؟ هل جوابك لا أم التوقف؟
                      نحن نتكلم عن اللغة وكيف تفهم العرب لغتها ولا نتكلم عن الأحكام الشرعية حتى تقول أن المنع يحتاج إلى دليل
                      يا أكرم أنت من جنحت بالموضوع إلى تفصيل يتعلق بالتأويل فمنعت التأويل للمؤول به !! وأنا ما زلت أقول لك: لتثبت المنع لابد لك من دليل على كلامك من طريق أهل العلم .
                      وكنت لا أظنك تجهل أن التأويل له علاقة بالشرع فبالإضافة إلى أنه على علاقة قوية بعلم اللغة فهو باب من أبواب علم أصول الفقه الشرعي، وما زلت أصر على هذه العبارة لتنبيهك على أمر يغيب عن بالك وهو مشهور .

                      المشاركة الأصلية بواسطة أكرم محمد الكتاني
                      قولك
                      (أن العرب لم يثبت عنهم مثل هذا) دعوى عريضة تحتاج منك أن تكون محيطاً بكلام اللغويين والعلماء لتقولها، ولا أظنك - كما هو حالي كذلك
                      -
                      هذا ما أدعيه وعلى المخالف أن يبين بطلان ما ادعيت لا أن يقول هذه دعوى عريضة.
                      بل دعواك هذه باطلة بمجرد خلوها عن الدليل، وكما قلت لك سابقاً لو كانت الأمور تجري على الطريقة هذه لقال من شاء ما شاء وادعى منعاً وحجراً كما يريد من غير برهان ولا حجة وانشغل الكل في إبطال أقواله !! وخاصة إذا كان القائل من أمثالك - وأمثالي طبعاً - ممن لا يحيطون علماً باللغة إلا بمثل النقطة من البحر الكبير.
                      والله تعالى يقول :{ قل هاتوا برهانكم إن كنتم صادقين}.

                      المشاركة الأصلية بواسطة أكرم محمد الكتاني
                      قولك
                      التأويل الذي نتكلم عنه ليس فقط لغوي بل هو من أصول الفقه
                      -
                      أصول الفقه فيها مباحث الحديث وعلوم القرآن واللغة وغيرها وهذا إن وجد في أصول الفقه إلا أنه مبحث لغوي أعني التأويل. وقول علماء اللغة هو المعتبر إذا نقلوا لا إذا اجتهدوا. وإذا تعارض نقلهم وجب الجمع أو الترجيح.
                      ولكن الذي نحن فيه الآن هو التأويل لألفاظ وردت في الشرع إن خفيَ عليك الأمر وهو ما يعني أنه ذو علاقة بالشرع أيضاً.

                      وأريد أن أنبه على خطئك بما أجبت به الأخ ماهر من الإحتجاج بقولي حين قلت :
                      المشاركة الأصلية بواسطة أكرم محمد الكتاني
                      والله إن كنت قد رجعت إلى كلام الأخ عمر وفهمت علماء اللغة فهذا من أعجب العجب فقوله "وأنبهك إلى أننا نتكلم في أمر شرعي فلابد أن يكون كلامك مدعّم بدليل من كلام علماء الشرع وليس من علماء اللغة فقط"
                      فأريد أن ألفت إنتباهك إلى أن كلامنا كان عن أصل التأويل وتفصيل من تفاصيله المتعلق بعلم الأصول ، لا عن تفسير لغوي لكلمة أو تأويل للفظ معين وهو الإستواء والإستيلاء ، وما يطالبك به الأخ ماهر متعلق بتفسير هذه الكلمة المعينة من حيث اللغة وهو لا علاقة له بعبارتي التي ذكرتها ووضعت خطاً تحتها لتوهم أنني مخالف له.


                      المشاركة الأصلية بواسطة أكرم محمد الكتاني
                      قولك
                      وأما عن اللحم فاشرح لنا لو سمحت ماذا يعنون بما نقلته " قهر اللحم "
                      -
                      فعناه قد مر في السابق وهو وضعه علي النار حتىيذهب ماؤه
                      أنا أردت من مطالبتي لك لتشرحه مع علمي أنك ذكرته أن تعود وتراجع المصادر التي تذكر معناه لمرة ثانية طمعاً أن تكتشف أنك مخطىء في إيراد هذا الكلام كدليل على أن القهر الحقيقي يأتي من غير مغالبة ولكن مع إصرارك فلا أرى بداً من تبيان خطئك الكبير فأقول :
                      أولاً : " قَهَر " التي نتكلم عنه هي على وزن فـَـعَل ، أما مثالك فهو قـَهـِر اللحْمُ كفرِح ، وليس هو من القهر الذي هو الغلبة.
                      ثانياً : هو أيضاً من المجاز.
                      فبطل استدلالك به .
                      المشاركة الأصلية بواسطة أكرم محمد الكتاني
                      قولك
                      ولم لا يكون أراد بالأمور أمور معنوية تتعلق بالكتابة فممدوح البحتري في هذه الأبيات هو أبو علي الحسن بن وهب الكاتب المشهور وهو لم يكن مقاتلاً حقيقياً حتى يكون ما ذكره عنه البحتري من الحرب والقتال ونحوه من الأمور الحقيقية بل قتاله كان معنوياً بلسانه وقلمه
                      -
                      أخ عمرليست العبرة كيف كان قتاله لأنه معلوم أنه لم يقاتل كما تدل الأبيات وإلا لكانت هناك مغالبة، ولكن العبرة في أنه قهرهم من غير قتال، قهر جيوشا وجموعا من غير مغالبة
                      القهر الذي يحصل من الكاتب الشاعر هو القهر لمعنوياتهم لا لأجسادهم وقوتهم ، فهل تعتبره مع ذلك قهراً حقيقياً ؟؟
                      المشاركة الأصلية بواسطة أكرم محمد الكتاني
                      قولك
                      بل مع فرض أنها حسية ( ولا أظنها كذلك ) فكلامه السابق عن المحارب والمسالم والمتارك ورمي الندى له صريح في الدلالة على عكس ما تقول وعندها لا يكون ما وصف به قهره إلا كناية عن سهولة الغلبة له وسرعتها بعد قليل مغالبة لا عن تجرد عنها مطلقاً ، أليس كذلك ؟
                      -
                      يا أخي لا شك أنه لا توجد معارك ولا محاربة هذا مفهوم من الأبيات فهو عندما يترك خصمه كأنه خاض معركة بجميعه وإن سالمه فكأنه حاربه وهذا للدلالة على عظم تأثيره، ولكن لا شك أن هناك أناس وجموع قهرهم من غير أن يغالبهم قهرهم ببديهته من غير مغالبة
                      لا ، ليس الأمر كما تقول ، فرمي الندى له ووجود المحارب والمعارك دليل على وجود المغالبة ، هذا مع الحمل على الحسيات وإلا فإن الأمور التي يتكلم عنها ما هي إلا أمور معنوية.

                      المشاركة الأصلية بواسطة أكرم محمد الكتاني
                      قولك
                      أما إن أردت أن تقول : أن القهر الحقيقي لا يكون في اللغة إلا مع سابق مغالب
                      -
                      كيف أقول بهذا ولا قائل به فيما أعلم وهل اللغة إلا نقل؟
                      لننتظر إلى النهاية.

                      تعليق

                      • أكرم محمد الكتاني
                        طالب علم
                        • Oct 2007
                        • 130

                        #176
                        الأخ عمر
                        سألتك ولم تجب وسأعيد الأسئلة
                        هل تتفق على أن اللغة نقل؟ أساليب العرب كيف نعرفها بالعقل المحض أم بالنظر في كلامهم؟ إن كان بالنظر المحض فأخبرني هل تسمى القارورة في لغة العرب أسدا أو بغلا؟ هل جوابك لا أم التوقف؟
                        الأسئلة مباشرة وعدم الإجابة بشكل مباشر حيدة

                        قولك
                        وكنت لا أظنك تجهل أن التأويل له علاقة بالشرع فبالإضافة إلى أنه على علاقة قوية بعلم اللغة فهو باب من أبواب علم أصول الفقه الشرعي، وما زلت أصر على هذه العبارة لتنبيهك على أمر يغيب عن بالك وهو مشهور .
                        -
                        لو تأملت في قولي الآتي لما قلت هذا
                        أصول الفقه فيها مباحث الحديث وعلوم القرآن واللغة وغيرها وهذا إن وجد في أصول الفقه إلا أنه مبحث لغوي أعني التأويل. وقول علماء اللغة هو المعتبر إذا نقلوا لا إذا اجتهدوا. وإذا تعارض نقلهم وجب الجمع أو الترجيح.

                        قولك
                        بل دعواك هذه باطلة بمجرد خلوها عن الدليل، وكما قلت لك سابقاً لو كانت الأمور تجري على الطريقة هذه لقال من شاء ما شاء وادعى منعاً وحجراً كما يريد من غير برهان ولا حجة وانشغل الكل في إبطال أقواله
                        -
                        جواب هذا في الأسئلة الواردة في بداية هذه المشاركة

                        قولك
                        القهر الذي يحصل من الكاتب الشاعر هو القهر لمعنوياتهم لا لأجسادهم وقوتهم ، فهل تعتبره مع ذلك قهراً حقيقياً
                        -
                        هل فلت الخطوب وقد خطبن لقاءه ورجعن خائبين أم لا؟ كيف يكون لمعنوياتهم؟

                        قولك
                        لا ، ليس الأمر كما تقول ، فرمي الندى له ووجود المحارب والمعارك دليل على وجود المغالبة ، هذا مع الحمل على الحسيات وإلا فإن الأمور التي يتكلم عنها ما هي إلا أمور معنوية
                        -
                        اشرح لي ما معنى متاركا كمعارك ومسالما كمحارب؟

                        أما بالنسبة إلى تعليقك على ما بيني وبين الأخ ماهر فارجع واقرأ جميع الكلام في سياقه وتعال وقل لي أن الأمر كما تقوله هنا

                        تعليق

                        • ماهر محمد بركات
                          طالب علم
                          • Dec 2003
                          • 2736

                          #177
                          حاضر سأبين لك مسألة الاجماع هذه ..

                          أنا قلت لك أن قول ابن الأعرابي لايعبر الا عن رأيه ولا يمكن اعتباره حجة الا اذا وجد اتفاق أو اجماع عليه
                          أنت ماذا أجبتني قلت :
                          ( من قال أن كلام من يعتبر قوله في اللغة لا يكون حجة إلا بالإجماع أو الاتفاق؟ إذا كان الأمر كذلك فسنرد جل اللغة إذا كم من المعاني عليها اجماع أو اتفاق؟)
                          هذه واحدة .

                          الثانية عندما طالبك الأخ عمر بدليل على منع التأويل بعد تأويل وطالبك بقول عالم يمنع ذلك فأجبته أنت بالتالي:
                          المشاركة الأصلية بواسطة أكرم محمد الكتاني
                          أخ عمر

                          قولك
                          فهل عندك نص عن عالم يمنع هذا ، أبرزه لنا
                          -
                          أولا: أنت الذي تدعي جوازه في اللغة فأنت المطالب بالذليل وأنا أنفي جوازه وليس على النافي دليل

                          ثانيا: ويكفيني أن العرب لم يثبت عنهم مثل هذا واللغة نقل والمسألة هنا لغوية

                          ثالثا: ما ذكرته لك تنبيه على فساد خلاف قولي يأكد لماذا لم تفعل العرب ذلك

                          رابعا: قول العلماء ليس بحجة إلا أن يكون إجماعا فمطاليتك بقول أحدهم لا يكفي كدليل

                          خامسا: العلماء المعتبرون هنا هم علماء اللغة لا غيرهم فالمسألة لغوية
                          لاحظ المسألة المتكلم عنها هي مسألة لغوية والحاكم بها علماء اللغة أصالة وأنت اعترفت بأنها مسألة لغوية في قولك : (ثانيا: ويكفيني أن العرب لم يثبت عنهم مثل هذا واللغة نقل والمسألة هنا لغوية)
                          ثم صرحت تصريحاً بأن قول العلماء المعتبر في هذه المسألة هم علماء اللغة حصراً بقولك :
                          (خامسا: العلماء المعتبرون هنا هم علماء اللغة لا غيرهم فالمسألة لغوية)

                          وهؤلاء هم الذين قلت فيهم : (رابعا: قول العلماء ليس بحجة إلا أن يكون إجماعا فمطاليتك بقول أحدهم لا يكفي كدليل)

                          هنا وقع التناقض الصارخ .

                          وحتى لو سلمت لك تنزلاً بأنك تعني بما ذكرت علماء الشرع - مع أنه مخالف لما صرحت به في كلامك - فمن أين أتيت بالفرق في قاعدتك التي تقول فيها أن قول العلماء ليس بحجة الا أن يكون اجماعاً بين علماء اللغة والشرع ؟
                          من أين لك هذا الفرق وماهو دليلك عليه ؟

                          أعود الآن لموضوعنا الذي نحن فيه

                          قلت :
                          الذي يحدده وجود المضاد الذي ينافس أو ينازع سواء أكان هذا بعرف الناس أو باتفاقهم على طريق من غير أن تكون عرفا لديهم
                          كلامي ليس في الطرف المضاد انما في فعل هذا الطرف المضاد من يحدد أن فعله هذا يرتجى منه غلبة أم لا ؟؟
                          وفرق بين الاثنين فأنت مثلاً تجد للرئيس ألف حزب معارض وكلهم مضادون ولكن قد لايبدر منهم أي مغالبة فتأمل .
                          وأنا حديثي عن أفعالهم التي تعتبر مغالبة لا في كونهم مضادين .. أفعالهم هذه من يعتبرها أنها تؤدي ويرتجى منها الى الغلبة أم لا حتى تسمى مغالبة ؟؟

                          وقلت :
                          وأنت لم نجب عن سؤالي وجوابك عليه يحسم المسألة ويبين فساد قيد العرف أو العادة
                          إن اتفق ملكان على أن من غلب منهم في سباق الخيل أخذ ملك الآخر فهل يقول عاقل أنه لم تحصل مغالبة بينهم لأنه لا سلاح ولا سيف؟


                          حصل بينهم مغالبة في سباق الخيل لا في الاستيلاء على الملك لأن المعتبر في مغالبة سباق الخيل غير المعتبر في مغالبة الاستيلاء على الملك .
                          والنفي الوارد في البيت (بلا سيف ودم مهراق) المقصود منه نفي المغالبة في الاستيلاء على الملك وهو واضح اذ الكلام في الاستيلاء على ملك العراق لا على سباق خيل في العراق .

                          ومازلت أنتظر منك أن تحدد لي ماهو الضابط في أفعال المغالبة أي التي تعتبر فيها المغالبة .
                          ومبلغ العلم فيه أنه بشر ** وأنه خير خلق الله كلهم

                          تعليق

                          • عمر عمر خليل
                            طالب علم
                            • Apr 2007
                            • 209

                            #178
                            المشاركة الأصلية بواسطة أكرم محمد الكتاني
                            الأخ عمر
                            سألتك ولم تجب وسأعيد الأسئلة
                            هل تتفق على أن اللغة نقل؟ أساليب العرب كيف نعرفها بالعقل المحض أم بالنظر في كلامهم؟ إن كان بالنظر المحض فأخبرني هل تسمى القارورة في لغة العرب أسدا أو بغلا؟ هل جوابك لا أم التوقف؟
                            الأسئلة مباشرة وعدم الإجابة بشكل مباشر حيدة
                            للأسف يا أكرم ،أنت إلى الآن لم تستوعب ردي عليك وهذا ما يفاجئني !!
                            قلت لك: أنا لم أدع جوازاً ولا منعاً .
                            بينما أنت تدعي منعاً .
                            ولأن اللغة نقل ، ولأن التأويل له علاقة كبيرة بعلم أصول الفقه الشرعي ، كان لابد للذي يقول بالمنع من نقل عن عالم لغوي وعالم فقه يثبت ما يقول من منع التأويل للمؤول به.
                            واعلم أن قولك " اللغة نقل " هو دليل عليك لا لك ، قأنت من تدعي منعاً والمنع كالإثبات يحتاج لدليل للحكم بصحته.
                            أما لو قلت : أنا لا أعرف إن كان يصح هذا التفريع لأخبرناك بالحكم ولكنك أتيتنا قائلاً بالمنع !!
                            هل انجلت لك الآن أم ما زلت تريد البحث أكثر في هذه المسألة ؟ وأنا أنصحك بالتراجع عن قولك بالمنع إن لم يكن عندك دليل معتبر.

                            المشاركة الأصلية بواسطة أكرم محمد الكتاني
                            قولك
                            وكنت لا أظنك تجهل أن التأويل له علاقة بالشرع فبالإضافة إلى أنه على علاقة قوية بعلم اللغة فهو باب من أبواب علم أصول الفقه الشرعي، وما زلت أصر على هذه العبارة لتنبيهك على أمر يغيب عن بالك وهو مشهور .
                            -
                            لو تأملت في قولي الآتي لما قلت هذا
                            أصول الفقه فيها مباحث الحديث وعلوم القرآن واللغة وغيرها وهذا إن وجد في أصول الفقه إلا أنه مبحث لغوي أعني التأويل. وقول علماء اللغة هو المعتبر إذا نقلوا لا إذا اجتهدوا. وإذا تعارض نقلهم وجب الجمع أو الترجيح.
                            بل التأويل له أحكام مرجعها إلى علم الأصول فقط وأخرى إلى علم اللغة.

                            المشاركة الأصلية بواسطة أكرم محمد الكتاني
                            قولك
                            بل دعواك هذه باطلة بمجرد خلوها عن الدليل، وكما قلت لك سابقاً لو كانت الأمور تجري على الطريقة هذه لقال من شاء ما شاء وادعى منعاً وحجراً كما يريد من غير برهان ولا حجة وانشغل الكل في إبطال أقواله
                            -
                            جواب هذا في الأسئلة الواردة في بداية هذه المشاركة
                            ليس بجواب لأن الدليل فيه عليك لا لك .

                            المشاركة الأصلية بواسطة أكرم محمد الكتاني
                            قولك
                            القهر الذي يحصل من الكاتب الشاعر هو القهر لمعنوياتهم لا لأجسادهم وقوتهم ، فهل تعتبره مع ذلك قهراً حقيقياً
                            -
                            هل فلت الخطوب وقد خطبن لقاءه ورجعن خائبين أم لا؟ كيف يكون لمعنوياتهم؟
                            قوله هو " فل " وليس " فلت " ، وهذا البيت من المجاز أيضاً ، وهذا من باب الإستعارة التشبيهية.


                            المشاركة الأصلية بواسطة أكرم محمد الكتاني
                            قولك
                            لا ، ليس الأمر كما تقول ، فرمي الندى له ووجود المحارب والمعارك دليل على وجود المغالبة ، هذا مع الحمل على الحسيات وإلا فإن الأمور التي يتكلم عنها ما هي إلا أمور معنوية
                            -
                            اشرح لي ما معنى متاركا كمعارك ومسالما كمحارب؟
                            أولاً : لا يوجد في كلامه نص على أنه أراد بالأمور المقهورة هذه المذكورات .
                            ثانياً : لو سلمنا أنه أراد بالأمور المقهورة هذه المذكورات فهي من المجاز.
                            ثالثاً : لو فرضنا أنه أراد هذه الأمور وفرضنا أنها أمور حسية لا مجاز فهي تحتوي على سبق مغالبة بدليل قوله { ويرميه الندى عن جانب } أي سبقت المتاركة والمسالمة مغالبةٌ فبعد الرمي منه وإليه يروح متاركاً كمعارك لسهولة المعركة ويروح مسالماً كمحارب لسهولة الحرب ( وهو يريد بكل هذا - كما قلت - أموراً معنوية ) .

                            المشاركة الأصلية بواسطة أكرم محمد الكتاني
                            أما بالنسبة إلى تعليقك على ما بيني وبين الأخ ماهر فارجع واقرأ جميع الكلام في سياقه وتعال وقل لي أن الأمر كما تقوله هنا
                            ساكتفي الآن برد الأخ ماهر .

                            تعليق

                            • أكرم محمد الكتاني
                              طالب علم
                              • Oct 2007
                              • 130

                              #179
                              أخ عمر

                              أنت تحيد عن الإجابة سألتك أسئلة مباشرة في صلب الموضوع ولم تجب عليها

                              تعليق

                              • عمر عمر خليل
                                طالب علم
                                • Apr 2007
                                • 209

                                #180
                                أعطنا الدليل وكفاك تضييعاً للوقت !
                                فأسئلتك خروج عن الموضوع إلا الجزء الأول منه وقد بينت لك كيف أنه دليل عليك لا لك.
                                فإن لم يكن عندك دليل معتبر على المنع فتراجع عن كلامك هذا لأنك جئت بقول بلا دليل.

                                تعليق

                                يعمل...