قد استوى بشر على العراق من غير سيف ودم مهراق

[محمد عبد الله طه]

أرأيتم أن عليًا لا حجة معه ولا دليل ولا يتقن إلا النقل والنسخ؟

فهو لا يكتب من كلامه إلا جملة أو جملتين وباقي ردوده كلها نقولات

وبهذا أرى أن ما جاء في ردي السابق قد أقام الحجة عليه

أما أكرم، فكلامك مردود وكل كلام يطعن في اللغويين أمثال الزجاج والزجاجي والطبري بل والسبكي والفيومي وابن منظور والزبيدي والفيروزابادي فهو رد

قال الشاعر:

هما استويا بفضلهما جميعا -- على عرش الملوك بغير زور

وأختم بقول الزبيدي رحمه الله كما في شرح الإحياء، فإنه قال في تفسير الاستواء بالاستيلاء: "فإنه قد ثبت إطلاقه وإرادته لغة" اهـ

والله أعلم وأحكم

[عمر عمر خليل]

بسم الله الرحمن الرحيم .

قال عمر : بانتظارك ولا تعد إلى ترديد المقالات العشرة لأن بحثنا الآن ما زال لغوياً .

أقول : لا يا عمر ، ليس الأمر كذلك ، بل المسألة عقدية تقرر بالتفسير الصحيح . فالأئمة ومنهم أبو الحسن الأشعري إمامكم قد قرروا أن الاستيلاء تأويل المعتزلة ، أي أنه تأويل فاسد لا يصح أن يكون معنى الاستواء من حيث التفسير حتى لو فرضنا أنه يصح لغةً . فليس كل ما صح لغة صح تفسيراً . فالإمام الطبري مثلاً ذكر من معاني الاستواء اللغوية : انتهاء شباب الرجل وقوته ، فهل يجوز لنا أن نفسر الاستواء في الآية بذهاب القوة بحجة أن هذا المعنى سائغ من جهة اللغة !! .

أمركم عجيب يا أشعرية ! تتركون ما قرره أئمتكم وتخالفونهم برأي لغوي ، ثم ترمون بعد ذلك من خالفكم بالتجسيم ؟! .

يا علي كيف تريدني أن أفهـِمَك كلامي!!
طيب ، إنس أن هناك من فسر الإستواء الوارد في الآية بالإستيلاء ، ماشي .
الآن قل لي كيف عرفت أن الصحيح من حيث اللغة أنّ ليس من معاني الإستواء : الإستيلاء.

قل لي اسم عالم لغوي واحد محقق لغوي رجح القول الذي تقوله أنت .
انتبه : أنا أطالبك باسم مرجّح وليس باسم لغوي قال بقولك.

الآن ، إن لم تأتني بهذا الاسم فاعلم أنك تسرعت بما قلتَ وافتريت على اللغة من كيسك تصحيحاً لا ناقة لك فيه ولا جمل.

[أكرم محمد الكتاني]

الأخ محمد عبد الله طه

ما هكذا تكون المناظرة "كل من يطعن بـ..... فكلامه رد"
ما هي حجة هؤلاء أن الاستواء يأتي بمعنى الاستيلاء، إن لم يكن لكلامهم حجة فكلامهم مردود فهم ليسوا من العرب الذين تؤخذ معاني اللغة منهم.

تفضلت مشكورا بالإتيان ببيت الشعر وهذا كرم منك ولكن هلا قلت لنا من الشاعر وهل قائله أحد ممن يحتج بقوله في اللغة هل هو من الشعر الجاهلي؟ وأين نجد هذا البيت؟ أفدنا حتى يكون هناك حجة في الشاهد ولا يكون الكلام بلا فائدة

[محمد عبد الله طه]

اعلم أن استشهاد اللغويين المعتبرين بأبيات الشعر حجة بذاته ولا يُشترط -وأنت لست شيئا في اللغة- أن يذكروا لك الشاعر كل مرة

وهذا البيت قد استشهد به أبو حيان في تفسيره، وقد استوى بشر في العراق قد استشهد به عشرات اللغويين كذلك قول الشاعر:

فلما علونا واستوينا عليهم تركناهم صرعى لنسر وكاسر

وقد استشهد بهذا البيت من اللغويين: المفسر أبو حيان الأندلسي، والحافظ محمد مرتضى الزبيدي لكن عنده: "مرعى" و"طائر" بدل: "صرعى" و"كاسر"، واللغوي الكبير أبو القاسم الزجاجي [ت340 هـ] الذي سماه الذهبي "شيخ العربية"

ومن باب التنزّل أقول: "قد استوى بشر على العراق" قد قاله الأخطل، وقد استشهد سيبويه بالأخطل كثيرًا في كتابه "الكتاب" وما أدراك ما الكتاب، فهل أنت أعلم من سيبويه بما يجوز ولا يجوز في اللغة؟

والله أعلم

[أكرم محمد الكتاني]

الأخ محمد طه

قولك
"اعلم أن استشهاد اللغويين المعتبرين بأبيات الشعر حجة بذاته ولا يُشترط -وأنت لست شيئا في اللغة- أن يذكروا لك الشاعر كل مرة"

من أين لك هذه القاعدة، وهذا الأصل، ما هو الدليل على هذا التأصيل؟ أرجوا أن يكون نقاشك أكثر علمية.

ثم قولك
وأنت لست شيئا في اللغة

ما هي فائدته أم أن الإنتقاض من الآخر من آداب المناظرة. وهل ادعيتُ أني إمام اللغة وصاحبها؟ أم هذا جوابك لمن طلب منك الإتيان بالدليل؟ وإذا أردت تنبيهي على أنني لست بإمام في اللغة فهل عجزت لغتك وذوقك عن تنبيهي بشكل أفضل وأكثر أدبا؟ أم أن قوله تعالى "قل لعبادي يقولوا التي هي أحسن" لم ينزل في مخاطبت أمثالي؟
حسبنا الله ونعم الوكيل

أما بيت الأخطل فمن نسب البيت من أئمة اللغة المعتبرين إلى الأخطل؟ وهل هذه النسبة ثابتة؟

[ماهر محمد بركات]

قول اللغويين المعتبرين حجة في نفسه ومن ينازعهم فيما يقولون ويطلب منهم الدليل لابد أن يكون قد وصل الى مرتبتهم وصار مجتهداً في اللغة فهل تزعم هذه المرتبة لنفسك يا أخ أكرم ؟؟

اذا كنت لاتزعم لنفسك ذلك بحسب الظاهر من قولك ( وهل ادعيتُ أني إمام اللغة وصاحبها؟ ) فكيف لك أن تنازع اللغويين فيما يقولون وتطلب منهم الدليل ؟؟
ألا تعلم أن المقلد دليله هو قول المجتهد الذي يثق به فحسب ؟

أما ان كنت تدعي لنفسك مرتبة الاجتهاد في اللغة فأخبرنا حتى نعلم مع من نتخاطب .

وبارك الله فيك .

[عمر عمر خليل]

1- هل تريد يا أكرم أن تقول بأن كبار أئمة اللغة وعلمائها قد يستشهدون في كتبهم التي ألفوها في اللغةِ ببيت شعر مصنوع ليثبتوا معنىً لغوي لكلمةٍ ما ؟؟

2- قبل أن نقول لك من نسب هذا البيت إلى الأخطل ، أخبرنا هل كلام وشعر الأخطل حجة عندك في إثبات اللغة ومعانيها ؟؟

[محمد عبد الله طه]

من أين لك هذه القاعدة، وهذا الأصل، ما هو الدليل على هذا التأصيل؟ أرجوا أن يكون نقاشك أكثر علمية.

لعلمنا بأن عشرات اللغويين والفقهاء لن يستشهدوا بأبيات من الشعر لا تصح

قد استوى بشر على العراق - من غير سيف ودم مهراق

فلما علونا واستوينا عليهم - وتركناهم صرعى لنسر وكاسر

قال الزجاجي: "يعني غلبناهم وقهرناهم واستولينا عليهم" اهـ.

هما استويا بفضلهما جميعا - على عرش الملوك بغير زور

إذا ما غزى قوما أباح حريمهم - وأضحى على ما ملكوه قد استوى

أذكر بلانا بصفين ونصرتنا - حتى استوى لأبيك الملك في عدن

ثم قولك
وأنت لست شيئا في اللغة

وأنا لست شيئا في اللغة

أما بيت الأخطل فمن نسب البيت من أئمة اللغة المعتبرين إلى الأخطل؟ وهل هذه النسبة ثابتة؟

ابن كثير والزبيدي نسبا هذا البيت للأخطل، وهو ثبت أم لم يثبت عنه فاستشهاد اللغويين به حجة وقد استشهد به كثير من اللغويين والعلماء نذكر منهم: الجوهري والماوردي المفسر والرازي والقرطبي وأبو حيان والبيضاوي والرازي صاحب مختار الصحاح والزبيدي وابن منظور

والله أعلم

[عبد الله عبد الرحمن سفر]

الأخوة الكرام
ما المانع من تفسير الاستواء بالعلو
إذا كان هذا هو تفسير السلف
وهو معناه اللغوي المشهور والمتواتر
وهو رأي الامام أبي الحسن الاشعري في الابانة

[يونس حديبي العامري]

لا مانع من تفسير الإستواء بالعلو لكن مفهوم العلو في حد ذاته يختلف فمقصود العلو عند المجسمة هو العلو الحسي ولا دليل عليه هنا وهل أخبر الله عن نفسه أن العلو المقصود به هو العلو الذاتي
أما أهل السنة فلقد أخبرهم الله تعالى بقوله"ليس كمثله شيء" فصرف المعنى الحسي هنا إلى علو المكانة الذي أثبته الله تعالى لنفسه "وهو العلي الكبير" وصفة التمدح لابد أن ينفرد بها فالله تعالى هو العلي والكبير من أن يعرفه غيره سبحانه وتعالى وتقدس عن سمات الحوادث.
أما عن تعيين معنى بالإستلاء فهي مسألة لغوية تتسغ باتساع معاني اللغة العربية ومعاني المصطلح في حد ذاته فلما الإنكار على الذي يؤول الإستواء بالإستلاء رغم أن اللغة شاهدة بقوله كما هو حال العلو.

[عبد الله عبد الرحمن سفر]

طيب أخي الكريم يونس :
هل تثبت لله وجودا ذاتيا عينيا أم وجودا ذهنيا معنويا ؟
بمعنى :
ذات الله سبحانه وتعالى لها وجود حقيقي عيني أم أن هذه الذات وجودها وهمي ذهني ؟

[أكرم محمد الكتاني]

الأخ ماهر

قولك
ألا تعلم أن المقلد دليله هو قول المجتهد الذي يثق به فحسب ؟
-
إذا كانت المسألة مسألة تقليد فلماذا نتناظر أصلا؟ أنت قلد من تحب وأنا أقلد من أحب من غير أن ينكر أحدنا على الآخر.

الأخ عمر خليل
قولك
هل تريد يا أكرم أن تقول بأن كبار أئمة اللغة وعلمائها قد يستشهدون في كتبهم التي ألفوها في اللغةِ ببيت شعر مصنوع ليثبتوا معنىً لغوي لكلمةٍ ما ؟؟
-
أقول أن علماء اللغة قد يجانبوا الصواب في بعض الاستشهادات وهذا لا ينكره عاقل إلا من زعم العصمة لهم، وأرجوا أن لا تظن أن هذا يحط من شأنهم.
ثم علماء اللغة يتأثرون كغيرهم بالعقيدة التي يتبنوها فإن كانوا أشاعرة تأثروا بتأويل الأشاعرة.
ثم أنت تنسب لي قولا وكأني من يقول به ولا أظنك قرأت قول ابن الجوزي الذي نقله الأخ علي
"وهذا منكر عند اللغويين . قال ابن الأعرابي : العرب لا تعرف استوى بمعنى استولى ومن قال ذلك فقد أعظم "
ولا قول الألوسي
"وذهب المعتزلة وجماعة من المتكلمين إلى أن العرش على معناه واستوى يمعنى استولى واحتجوا عليه بقوله :
قد استوى بشر على العراق = من غير سيف ودم مهراق
وخص العرش بالإخبار عنه بالاستيلاء عليه لأنه أعظم المخلوقات ، ورد هذا المذهب بأن العرب لا تعرف استوى بمعنى استولى "
مها هم ينصون على أن هذا القول منكر عند اللغويين، وأن العرب لا تعرف استوى بمعنى استولى.

الأخ عمر والإخوة جميعا، أنا هنا أسأل عن الحجة والأدلة لما رأيت من تعارض أقوال العلماء، وأنا حتى الآن لم أدع أن استولى ليست من معاني استوى كما نسب إلي بعضكم، ومتى كان السائل مقررا؟ أنا فقط أطالب بالدليل.

الأخ عمر خليل نعم قول الأخطل حجة إن ثبت عنه

الأخ محمد طه
قولك
لعلمنا بأن عشرات اللغويين والفقهاء لن يستشهدوا بأبيات من الشعر لا تصح
-
كيف علمنا هذا؟ ولماذا لا يكون معظمهم قد قلد أفرادا منهم ممن أخطؤوا؟ لا أظنك تعتقد أن جميعهم اجتهد في هذه المسألة، أم أني مخطئ؟

أخ محمد طه أنت تخاطبني وكأني أنا الذي قلت "والبيتان لا يعرف قائلهما كذا قال ابن فارس اللغوي" هذا كلام ابن الجوزي فها هو ابن الجوزي وابن فارس يضعفون الاستدلال ويقولون أن قائل بيتي الشعر لا يعرف. فلماذا تعيبون علي سؤالي عن الدليل على صحة الأبيات التي توردوها؟
وعليه فمن قائل هذه الأبيات التي أوردتها أخ محمد طه وما مدى صحة النسبة؟
ثم قولك أن ابن كثير نسب البيت للأخطل والزبيدي، هل لك أن تأتينا بنص كلامهم تاما؟ ثم نحن نعلم أن ابن كثير ينسب إلى ابن عباس كثيرا من الأقول التي لا تصح وإلى غيره. وهما متأخران جدا فمن أين جاؤوا بهذا البيت وبالأخص أن من تقدمهم طعن في أن يكون القائل معروفا

ملاحظة: وقع من بعض الإخوة قوله أن ابن الأعرابي إنما أخبر عن علمه هو أنه لا يعرف، وهذا مخالف لم نقله عنه ابن الجوزي، وهو أيضا بعيد جدا وذلك لأن دواعي التحقيق في المسألة قد قامت لمخالفة المخالفين فيبعد جدا أن يكون ابن الأعرابي لم يطلع ولا على بيت مما يذكره المثبتون من أن استوى تأتي بمعنى استولى. تأمل

[يونس حديبي العامري]

"""طيب أخي الكريم يونس :
هل تثبت لله وجودا ذاتيا عينيا أم وجودا ذهنيا معنويا ؟
بمعنى :
ذات الله سبحانه وتعالى لها وجود حقيقي عيني أم أن هذه الذات وجودها وهمي ذهني ؟""""

ما هذا الكلام سؤال صدقني أتحرج من طرحه للأطفال بالله عليك تعلم قليلا كيف تناقش؟؟
وتنزلا فأنا أعلم مقصودك فتقول بإثباتك ذات قائمة بنفسها ولها وجود حقيقي متحقق فهو ينفي الثاني وهو الوجود الذهني وهو طرحكم لنا بأننا نثبته من جهة الوجود الذهني غير المتحقق خارجا أي وهمي ..؟؟ ولكن هذا جهل بأصول المذهب
لأن قاعدة ليس كمثله شيء قاعدة عامة لأن النفي داخل على النكرة وهو من أبلغ صيغ العموم لذا تدل دلالة واضحة من فحوى الكلام على عدم مشابهة شيء له ولا هو يشبه شيء فكل ما يقال عنه محدث لا يشبهه لذا نفينا عنه ما يدخل في الأذهان الذي أشكل عليكم فكل ما يخطر بالبال فالله تعالى يخالفه مخالفة في كل وجوه ولا يوجد تشابه في جزئية ولو في المعنى ؟؟؟ لأن الحقيقة مغايرة تغايرا تاما ...
أما عن أخي الفاضل أكرم هداني الله وإياك

قول ابن الأعرابي هو نقل عنه سواء أكنا ابن الجوزي أم غيره فالمنقول عنه روايتن هي في فتح الباري انظرها ولقد شرط ابن حجر في المقدمة شرطا التزم به كما ذكر ذلك النقاد وهو ايراد الحسن سواء لغيره لمن سبرت رواياته وارتقى بمجوعه للحسن لغيره أم هو حسن من حيث ذاته فما فوق وما كان ضعيفا نبه عنه وهو كلذلك فهو الذي أورد الروايتن عن الأعرابي
فيها نفيه أن الإستواء بمعنى الإستلاء والأخرى أنها لا تكون إلا بمعنى المغالبة والذي ذكر هذا عنه غير ابن حجر هو الشيخ الأكبر محي الدين ورد على تجاوزه والمثبت مقدم على النافي كما هو مقرر في علم الأصول في الترجيح لذا أثبتنا عنه أنه يقول بأن الإستواء من معانيه الإستلاء لكن انتقد العلماء عليه هو حصره لمعنى الإستلاء أنه لا يكون إلا يمعنى المغالبة وجزكم الله خيرا ..

[أكرم محمد الكتاني]

الأخ يونس

رجعت إلى الفتح ولم أجد في أي من الروايتين أن ابن الأعرابي يقر بأن الاستواء معناه الاستيلاء، فأرجوا أن تبين لي كيف فهمت هذا من كلامه. ثم ابن الجوزي والألوسي نسبوا هذا إلى أئمة اللغة لا إلى ابن الأعرابي فقط. وهم أنفسهم قائلون به، وعليه فلا يوجد شك في أن هناك من العلماء من ينفي أن تكون استوى بمعنى استولى وعليه على مدعي وجود هذا المعنى أن يأتي بالدليل على صحة قوله.

قولك أخ يونس أن المثبت مقدم على النافي غير صحيح بإطلاق، والقاعدة فيها كلام معروف عند الأصوليين بل لو قال قائل أن النافي لم يتجرأ على النفي إلا بعد أن ثبت عنده ضعف دليل المثبت لكان أولى، وفرق بين أن يقول أن العرب لا تعرف هذا وبين أن يقول أنا لا أعرف هذا، فجزمه بالنفي في الأولى يدل على تبحره في المسألة ومعرفته كل ما قيل فيها بحيث تمكن من إطلاق مثل هذا العموم. تأمل

[أحمد راشد علي]

لا مانع من تفسير الإستواء بالعلو لكن مفهوم العلو في حد ذاته يختلف فمقصود العلو عند المجسمة هو العلو الحسي ولا دليل عليه هنا وهل أخبر الله عن نفسه أن العلو المقصود به هو العلو الذاتي
أما أهل السنة فلقد أخبرهم الله تعالى بقوله"ليس كمثله شيء" فصرف المعنى الحسي هنا إلى علو المكانة الذي أثبته الله تعالى لنفسه "وهو العلي الكبير" وصفة التمدح لابد أن ينفرد بها فالله تعالى هو العلي والكبير من أن يعرفه غيره سبحانه وتعالى وتقدس عن سمات الحوادث.

أخي يونس، أشكل عليّ قولكم أن العلو هنا يفسّر بعلو المكانة لأنها صفة تفرد لله عزوجل.

و المعلوم أن هذه الصفة ثابتة لبعض المخلوقات و المتجبرين كفرعون و إبليس، و دليلها قوله تعالى: {إِنَّ فِرْعَوْنَ عَلَا فِي الْأَرْضِ} هذا فيما يتعلّق بفرعون، و هذا العلو كما هو واضح من السياق هو علو المكانة، و الله عزوجل قد أثبت هذا العلو لفرعون مقرونا بتأكيد كما هو واضح من الآية.

و اما فيما يتعلّق بإبليس فقوله تعالى: {قَالَ يَا إِبْلِيسُ مَا مَنَعَكَ أَن تَسْجُدَ لِمَا خَلَقْتُ بِيَدَيَّ أَسْتَكْبَرْتَ أَمْ كُنتَ مِنَ الْعَالِينَ}، قد لا تكون هذه الآية صريحة في إثبات علو المكانة لابليس لأنها في موضع استفهام استنكاري -إن لم أكن مخطئا-، و لكن أودّ منكم أخي الفاضل لو تفضلتم علينا أيضا بتوضيح معنى هذه الآية و سبب إيراد علو المكانة في هذا السياق.

و على هذا فقد أثبت الله عزوجل علو المكانة لفرعون، فكيف ذكرتم أنها صفة تفرّد لله؟! أرجو الايضاح، و تأكد بأنني سائل مُستشكل.

و الله الموفق.