قد استوى بشر على العراق من غير سيف ودم مهراق

[عمر عمر خليل]

الدليل الذي لم أرض أن آتي به هو المثال اللغوي فهذا ما طالبني به الأخ عمر خليل لا مطلق الدليل فلا يستقيم اعتراضك.

ما زال كلامك بلا دليل ولا مثال !!

- وإلا فلي أن أقول في إثبات مطلق الدليل أن أئمة اللغة أثبتوا قهرا من غير مغالبة ولم يعترض منهم أحد فيكون إجماعا عندهم

لنبدأ أولاً بسؤالك : أين أثبت أئمة اللغة قهراً من غير مغالبة !!

- ولي أن أقول أيضا إنما جاز قولي لعدم قيام الدليل على بطلانه والقول بالجواز يكفيني في هذا المقام

!! أهكذا تكون الأدلة عندك !!
على قاعدتك : يجوز أن يقول من شاء ما شاء من غير دليل وعلى الناس أن يشتغلوا بإبطال أقوالهم !!
أين أنت من قول الله عز من قائل : " قل هاتوا برهانكم إن كنتم صادقين "!!!!
بل أين أنت من حديث رسول الله عليه أفضل الصلاة والسلام : " البينة على من ادعى "!!

وبطل قولكم في تفسير الاستواء بالاستيلاء لقيام الدليل على بطلانه كما تقدم وعليه ففرق بين المسألتين

ألم تسمع بقول القائل :
وليس كل خلاف جاء معتبراً ... إلا خلاف له حظ من النظر !!

- ويمكن أن يجاب جدلا إن كنت لا أملك الدليل مطلقا أني ألتزم أن أرجع عن قولي في أن القهر لا يستلزم المغالبة ومع هذا فلا يلزمني أن أثبت أنه يستلزم المغالبة لعدم قيام الدليل عندي على أي منهما . وبهذا أنفك من اعتراضك

كيف هذا !!
يعني تتراجع عن قولك الأول إلى ماذا !!
إلى : يستلزم منه المغالبة ولا يستلزم منه المغالبة!!!
كـــــــــــيـف !!!

وكنت أتمنى أن لا يصل النقاش إلى هذا المستوى لا عجزا ولكن تذكرا لقوله تعالى "وَقَالُوا أَآلِهَتُنَا خَيْرٌ أَمْ هُوَ مَا ضَرَبُوهُ لَكَ إِلَّا جَدَلاً بَلْ هُمْ قَوْمٌ خَصِمُونَ [الزخرف : 58]"

خليك معنا للأخير حتى تتعرف إلى الحق .
ولا تكابر !
ولا تقف ما ليس لك به علم .

[محمد عبد الله طه]

قال الدليل هو عدم وجدان دليل على وجود المغالبة

هل هذا إلا انقطاع؟

[أكرم محمد الكتاني]

الأخ عمر خليل

اسمح لي أن أعلمك شيئا من أدب المناظرة قبل أن أرد عليك لا تعاليا عليك ولكن نصحا لك وتذكيرا لنفسي

إذا أتى المناظر بدليل لا توافق عليه فلا يصح لك أن تقول
"ما زال كلامك بلا دليل"
وإنما يجب عليك أن تقول دليلك ضعيف أو فاسد أو لا يصح وما شابه هذا من الألفاظ ثم عليك أن تبين وجه الفساد أو الضعف. أما أن تقول كلامك بلا دليل مع وجوده فهذا غير مقبول

استخدام ألفاظ مثل "لا تكابر" غير مقبول في المناظرة إلا إذا خالف المناظر بدهية أو ألزم حجة عجز فيها عن الرد أما أن يقال مثل هذا والمناظرة مازالت قائمة سواء أكنت متهما أو واعظا فهذا عيب ومفسد للحوار.

التعجب لا يكون قبل أن تفهم كلام المناظر وإنما بعد أن تفهمه، فإن أشكل عليك وجب عليك طلب مزيد إيضاح، وإلا كنت متعجبا من أمر لم تفهمه وهذا أحد علامات الكِبر. وعليه فجميع علامات التعجب التي وضعتها غير مقبولة ولا هي من أدب المناظرة

وهاك قول البحتري
قَهَرَ الأُمورَ بَديهَةً كَرَوِيَّةٍ مِن حازِمٍ وَقَريحَةً كَتَجارِبِ

كيف يمكن أن تفهم المغالبة هنا؟

وفي أساس البلاغة
ومن المجاز: جبال قواهر: شوامخ.

قال الكميت: أنت المقابل من أمي - ة في بواذخها القواهر
وقال كعب بن زهير:
ونار قبيل الليل بادرت قدحها حيا النار قد أوقدتها للمسافر
فلوح فيها زاده فربأته على مرقب يعلو الأحزة قاهر
...
وقهر اللحم ولحم مقهور: أول ما تأخذه النار فيسيل مأوه وتقول: أطعمنا خبزة بلحم مقهور وشحم مصهور.
وقال: فلما أن تلهوجنا شواءً به اللهبان مقهوراً ضبيحاً ضبحته النار: غيّرته. اهـ

فهل القهر في كل هذه المواضع يحتمل المغالبة؟

وأنا أعرضت عن المجادلة فيما ذكر سابقا لا لعجزي بل لسلوك سبيل عله يكون أسهل لبلوغ المراد بعد أن رأيت ما يمكن أن يأدي به إلى جدال لا فائدة منه

[أكرم محمد الكتاني]

الأخ محمد طه

قولك
قال الدليل هو عدم وجدان دليل على وجود المغالبة
هل هذا إلا انقطاع؟
-
الانقطاع يكون بعد أن تبين لماذا لم ترتض دليل الخصم ثم يعجز الخصم عن أن يبين فساد قولك

[محمد عبد الله طه]

الأخ أكرم

اسمح لي، قد ظهر تحكمك لكل منصف فأنت أبيت إلا رد ما استشهدنا به مع أن الحق بيّن، وأما نحن فرضينا ما أتيت به لأن القهر لا يستلزم المغالبة

ومن الباب التنزّل الشديد أقول: بعضهم منع التأويل بالاستيلاء لشىء هم رأوه ولكنهم أولوا بالقهر

والقهر هو أشرف معاني الاستواء

[عمر عمر خليل]

لا حول ولا قوة إلا بالله ،
أيصدق أن تكون يا أكرم إلى الآن لم تعرف أننا نتكلم عن القهر والإستيلاء الحقيقي لا المجازي !!!!!

ثم الدليل إذا كان كلا دليل فلا يقال عنه دليل.

[أكرم محمد الكتاني]

الأخ محمد طه

قولك
اسمح لي، قد ظهر تحكمك لكل منصف فأنت أبيت إلا رد ما استشهدنا به مع أن الحق بيّن، وأما نحن فرضينا ما أتيت به لأن القهر لا يستلزم المغالبة
-
عفوا أرجو أن توضح أكثر أين التحكم؟ فأنا لم أفهم كلامك

أما قولك
ومن الباب التنزّل الشديد أقول: بعضهم منع التأويل بالاستيلاء لشىء هم رأوه ولكنهم أولوا بالقهر
-
سأتلك بالله العظيم أن لا تتنزل فنحن نناظر في هذه المسألة لا لتأتي وتقول من باب التنزل الشديد
رد قولي بدليل
أو اقبله معتقدا
أو صرح بالانسحاب من المناظرة

[علي حامد الحامد]

بسم الله الرحمن الرحيم .

أما قول الأخ أكرم : والقهر هو أشرف معاني الاستواء ...

فأقول : ما مدى مكابرة هذا الرجل ؟!! .

يعترف أولاً بأن هناك أئمة أنكروا هذا التأويل ثم يقول : هذا أشرف معاني الاستيلاء !! فمتى أصبح المعنى الذي أنكره الأئمة أشرف معنى ؟! علماً بأن الذي أنكر ومن طليعة المنكرين الإمام أبو الحسن الأشعري .

ومن أعظم الدلائل على مكابرة الأخ محمد أنه أعرض كل الإعراض عن تفسير السلف وإمام المفسرين عبد الله بن عباس رضي الله عنهما . بل كما حكى البغوي عن أكثر العلماء أن معناه الارتفاع . ثم يأتي هذا الرجل في القرن الخامس عشر ويقول متجاهلاً تفسير السلف للاستواء ، وأقوال أئمته في إنكار معنى الاستيلاء : القهر أشرف معنى !!! .

ومتى صار مذهب المعتزلة المعطلة أشرف مذهب عندكم ؟! أم أنكم توافقون كل مبتدع وتأخون بأقوالهم لمخالفة الوهابية ؟! .

[أكرم محمد الكتاني]

أخ عمر

يبدوا أنك أنت الذي لم يعرف أننا نتكلم عن كل معناي الاستيلاء والقهر المقبولة فياللغة المجازية وغيرها

ولهذا لما تفضل الأخ أحمد راشد علي وقال
ألا يمكن القول أن الأصل في الاستيلاء أن يكون بمغالبة إلا إذا دلّت القرينة على عدم المغالبة؟!!

أجابه الأخ محمد طه
من جرى مذهب أكرم لم يمكنه ذلك، فإن الاستيلاء عنده لا يأتي إلا بمغالبة، فيكون قول مَن قال عنده "استولى بلا مغالبة" مخالفا لمقتضيات اللغة العربية

وعجبي منك هل الاستيلاء أو القهر هو المعنى الحقيقي للاستواء حتى تقول نحن نتكلم عن المعنى الحقيقي لا المجازي؟

على أن قول البحتري ليس فيه دليل على أن القهر مجاز فيه.
---------------

أخي الكريم علي حامد

لعلك تقصد الأخ محمد طه فهو الذي قال هذا لا أنا بارك الله فيك

معاذ الله أن أقول أن القهر هو أشرف معاني الاستواء

[عمر عمر خليل]

أبْعَدْتَ في الكلام وما أصبتَ الحق.

نحن يا أكرم نتكلم عن القهر والإستيلاء الحقيقي ولو كنا نتكلم عن الإستيلاء المجازي لملأت لك مشاركة بأكملها بما جاء فيه الإستيلاء من غير مغالبة!!

تذكر ، نحن نتكلم عن إستيلاءٍ وقهر ٍ حقيقيان بمعنى الغلبة الحقيقية.

أما عن كلام البحتري :
فأخبرني "الأمور" التي يتكلم عنها هي أشياء حسية حقيقية.

أما قولك {وعجبي منك هل الاستيلاء أو القهر هو المعنى الحقيقي للاستواء حتى تقول نحن نتكلم عن المعنى الحقيقي لا المجازي؟}
فيستحق أن يقال عنه نادرة من النوادر !!

وهل من شرط اللجوء إلى المجاز أن يكون مؤولاً بمجاز آخر !!
لو قلت لك : رأيت أسداً وعنيت بالأسد رجُلاً شجاعاً فهل يكون معنى الرجُل مجازاً !!!

[ماهر محمد بركات]

بسم الله الرحمن الرحيم

أخي أكرم

هذه بعض التعليقات على أجوبتك الأخيرة على كلامي

قلت :
قولك
ألم تر أن استواء بشر أي استيلاءه على العراق كان من غير مغالبة ( بلا سيف ودم مهراق) ؟؟
-
كلامك يصح لو كانت المغالبة لا تتم إلا بالسيف والدم المهراق وهو ما لا أعلم أحد يقول به ولا أظنك تقزل به إذ يمكن أن تكون بالشجار أو بالإيذاء النفسي وغير ذلك.

المغالبة في الأمور تكون بحسبها فأنت مثلاً اذا رأيت الطائرات الأمريكية تقصف بغداد بالصواريخ ثم جاء رجل ورمى الطائرات بالحجارة أو قام وشتم بوش وأمريكا لايعقل أن تسمي فعله هذا مغالبة فالمغالبة في الأمور بحسبها ..
وفي حالة بشر المغالبة المعتبرة في حقه هي بالسيف والدم فكان نفي ذلك في منازعته أبلغ تعبير على استيلائه على العراق بلا مغالبة وأما ماذكرته من الشجار والايذاء الذي لايصل الى حد القتال المؤثر فهذا لايسمى في حقه مغالبة على فرض وجوده ..
فما زلت أرى أن هذا البيت نفسه فيه الدليل على وجود الاستيلاء من غير مغالبة وما أراه أن نفي الشاعر لوجود السيف والدم قد قصد منه بشكل واضح الدلالة على استيلاء بشر على العراق من غير مغالبة .

وقلت :
قولك
الحجة قائمة في قوله تعالى (ألم نستحوذ عليكم) سواء كان المنافقون كاذبين أم صادقين في ادعائهم
-
بل العبرة بكونهم صادقين، تأمل قول المنافقين ألم نستول عليكم؟ فأجاب أحد الكفار لا أنتم كاذبون لم تستولوا علينا لأنكم لم تغالبونا. كيف سنفهم أن الاستيلاء هنا لا يلزم منه المغالبة وهم كاذبون أصلا في دعواهم؟ لماذا لا نقول أنهم قصدوا الاستيلاء بمغالبة؟ ما المانع منه إن كان لا مانع فلا حجة أنهم قصدوا خلافه ولن تكون الآية دليلا على أنه يأتي بخلاف هذا المعنى

قولك : (تأمل قول المنافقين ألم نستول عليكم؟ فأجاب أحد الكفار لا أنتم كاذبون لم تستولوا علينا لأنكم لم تغالبونا )
لم أفهم من أين أتيت بهذا القول لأحد المنافقين ؟
هل هو افتراض منك أم رواه أحد المفسرين ؟

ان كان افتراض منك فلايصح حتى تثبت وقوعه فعلاً وأرجو اعادة النظر في ماقلته سابقاً حول هذه النقطة فقد بينت أن تعبيرهم من ناحية اللغة هو صحيح في مقابلة مايدعونه بغض النظر ان كانت دعواهم صادقة أم كاذبة .
أما قولك ماالمانع أن يكون استيلائهم بمغالبة فأقول : صورة استحواذ المنافقين على الكافرين بحسب الظاهر لا مغالبة فيها والا قل لي أنت أين المغالبة في استيلائهم عليهم ؟

أما قولك بأن (غلب) لاتستلزم معنى المغالبة وان كان يستلزمها أحياناً
أقول : وماذا ترى في الآية أليست تتضمن معنى المغالبة ؟

اقرأ الآية التي قبلها والتي بعدها
إِنَّ الَّذِينَ يُحَادُّونَ اللَّهَ وَرَسُولَهُ أُوْلَئِكَ فِي الأَذَلِّينَ{20} كَتَبَ اللَّهُ لَأَغْلِبَنَّ أَنَا وَرُسُلِي إِنَّ اللَّهَ قَوِيٌّ عَزِيزٌ{21} لَا تَجِدُ قَوْماً يُؤْمِنُونَ بِاللَّهِ وَالْيَوْمِ الْآخِرِ يُوَادُّونَ مَنْ حَادَّ اللَّهَ وَرَسُولَه ...الآية

فالكلام فيمن يحادون الله ورسوله وهل هؤلاء كانوا يغالبون أم لم يكونوا يغالبون ؟
طبعاً كانوا يغالبون فقوله تعالى (لأغلبن أنا ورسلي) فيه معنى المغالبة لأنه في مواجهة المحادين لله ورسوله الذين يعارضون دين الله ويقاتلون في سبيل ابطاله .
وأذكرك بقول الامام الطبري :
(وقوله: {كتب الله لأغلبن أنا ورسلي} يقول: قضى الله وخط في أم الكتاب، لأغلبن أنا ورسلي من حادني وشاقني. وبنحو الذي قلنا في ذلك قال أهل التأويل .)

أقول : فالمحادة والمشاقة فيها معنى المغالبة والمنازعة كما هو واضح ومع ذلك صح نسبة الفعل لله تعالى .
ف(غلب) في الآية تحمل معنى المغالبة وهذا دليل آخر .

وقلت :
قولك
على فرض أن الاستيلاء لايصح لغة الا متضمناً لمعنى المغالبة فنقول : اذا تضمن فعل ما معنى لائقاً بالله تعالى ومعنى آخر غير لائق فانه يصح نسبته لله تعالى بمعناه اللائق دون غير اللائق
-
أخ ماهر هذا غريب جدا، إذا كان لا يصح لغة إلا متضمنا لمعنى المغالبة فهذا يعني أنه لا يمكن أن يكون هناك معنا لائق لأن المعنى اللائق لن يصح لغة.

لم هو غريب أخي ؟؟
هل المغالبة في الاستيلاء على فرض اشتراطها هي كل معنى الاستيلاء بحيث هما متلازمان لايتصور انفكاكهما أم أنها شرط في الاستيلاء ؟؟
هي شرط في الاستيلاء بحسب ادعائك والمشروط قد يتصور انفصاله عن شرطه وهو اللائق به تعالى .
ثم قل لي كيف تصحح نسبة فعل (رحم) لله تعالى مع أن الرحمة في الأصل تتضمن العاطفة الداعية للرحمة ومع ذلك صح اطلاق فعل الرحمة ؟ وهذا مثال واحد فقط .

وقلت :
قد أورد اللغويون وأهل التفسير معاني كثيرة في اللغة للاستيلاء من غير مغالبة

الأمثلة المذكورة لا تدل على عدم وجود المغالبة، وإن كانت تدل على ذلك فأرجوا أن تبين كيف دلت على ذلك ضرورة.

(استحوذ عليهم الشيطان) أي استولى عليهم بطاعتهم له - راجع تفسير الجلالين - فمن أطاع الشيطان واستسلم لأوامره وانساق وراء وساوسه واملاءاته كيف تكون منه مغالبة ؟؟
اذا كانت أول مراتب النفس المؤمنة هي الأمارة بالسوء وبعدها اللوامة التي تبدأ فيها المغالبة فما بالك بنفس الكافر الذي يستسلم للشيطان والنفس استسلاماً كاملاً ؟
اذاً يتضح من هذا أن استيلاء الشيطان عليهم بلا مغالبة منهم وهذا دليل قوي آخر على وجود الاستيلاء من غير مغالبة .

أما قولنا (استولى على الفضل) فمعناه أنه نال الفضل من كل جوانبه وحاز النبل والشرف فكيف يتصور مغالبة من الفضل ؟؟
وهل الفضل يعقل حتى يغالب ؟
اعذرني فلم أتصور أنك تنازع في هذه يا أخ أكرم !!

أما استيلاء الجراد على الأرض فها أنا أعيد ماذكره الأصفهاني مرة أخرى :
(الحنك .............. ويجوز أن يكون من قولهم احتنك الجراد الأرض، أي: استولى بحنكه عليها، فأكلها واستأصلها، )ولم يقل أن شرط صحة هذا المعنى أن يقوم أهل الأرض فيقاوموا الجراد ويضربوه مثلاً بل أطلق الكلام كما ترى مجرداً عن هذا الشرط ولو كان اشتراطه لازماً لكي يصح المعنى لكان الأصفهاني صرح به .

وأخيراً وليس آخراً أنت تنازع يا أخ أكرم في فعل (غلب وقهر) فما رأيتك علقت على فعل (هزم) أليس فيه معنى المغالبة ؟ فكيف صح نسبته لله تعالى في قولنا (هزم الأحزاب وحده) ؟

والحاصل :
أن هناك أمثلة كثيرة من القرآن في أفعال نسبت لله تعالى وهي تتضمن معنى المغالبة ومع ذلك صحت نسبتها له جل جلاله مع عدم قصد أن الله تعالى يغالَب .
وأن الاستيلاء قد يأتي في اللغة من غير مغالبة في حق البشر فكيف بخالق البشر سبحانه ؟ وقد أوردنا أدلة كافية على ذلك .

والله الهادي الى سواء السبيل .

[أكرم محمد الكتاني]

الأخ عمر خليل المحترم

قولك
فيستحق أن يقال عنه نادرة من النوادر !!
-
أخي عمر هذه العبارات لا تنبغي في المناظرات وليست من آدابها، إن أحببت أن نكمل المناظرة فأطلب منك أن تعتذر عنها وأن تصرح بأنك ستحاول جاهدا أن تتجنبها وإلا فاعذرني فليس لي رغبة باكمال المناظرة معك، وأنا أعتذر إن كان بدر مني شيء من هذا القبيل
وأحب أن أنبه أن اعتراضك الذي أوردته بعد هذه العبارة وهو قولك "وهل من شرط اللجوء إلى المجاز أن يكون مؤولاً بمجاز آخر" اعتراض صحيح وأشكرك على التنبيه
-----------
الأخ ماهر

أسأل الله العظيم رب العرش العظيم أن يرحمك وأن يدخلك الفردوس الأعلى وأن يحسن مثوبتك على حسن طريقتك في المناظرة
سأجيب بإذن الله على إيراداتك بأقرب وقت وإنما أحببت هنا أن أعجل شكرك قبل جوابي فبارك الله فيك

[محمد عبد الله طه]

قلت

معاذ الله أن أقول أن القهر هو أشرف معاني الاستواء

ما هو أشرف معاني الاستواء؟ علو الذات؟

قد رضيت أن يكون جاري أعلى مني بل أعيش في الطابق الأرضي ويعيش على السطح على أن أكون قاهرًا له

تعترض لمجرد الاعتراض، وتنكر لمجرد الإنكار

وتطالب بنقولات عن اللغويين يثبتون المغالبة في القهر وقد جهلت بأنهم لن ينفوها لوجود النص القرءاني

بأي حال، لنا من الشعر قول الشاعر كما في تاج العروس:

إنَّ الجَدِيدَيْن إِذا ما اسْتَوْلَيَا ... على جَدِيدٍ أَدَّيَاه للْبِلَى

والجديدان هما الليل والنهار، فأخبرنا بالله عليك عن المغالبة هنا أين حصلت وكيف؟

[علي حامد الحامد]

بسم الله الرحمن الرحيم .

ليس كل ما ثبت في اللغة من المعاني [هذا إن سلمنا أنه ثابت من جهة اللغة] يصح أن يوصف الله تعالى به . فلماذا هذا التمسك باللغة والتجاهل لما قرره أئمتكم من أن تأويل الاستواء بالاستيلاء هو عين تأويل المعتزلة ؟!! .

فهل يا محمد طه يجهل إمامكم أبو الحسن ومن تابعه من الأئمة المنكرين لهذا التأويل أن أشرف معنى هو الاستيلاء ؟!! .
انظر أيها القاري إلى هذا الحب للمعتزلة ، فأنتم خالفتم إمامكم وأهل السنة في كثير من مسائل العقيدة ووافقتم المعتزلة ، وحجتكم في ذلك : نحن نوافق المعتزلة لأنهم يقولون : لا إله إلا الله !! . فهل ثم جهل بعد هذا ؟!! .

[أكرم محمد الكتاني]

الأخ محمد طه

قولك
تعترض لمجرد الاعتراض، وتنكر لمجرد الإنكار
-
هذا كبير من القول ولا يصح في مقام المناظرة وأرى أن المناظرة معك وحالك كذلك لا تصح إلا أن تعتذر عن قولك وتتعهد جهدك أن لا يخرج منك مثل هذا الكلام، وعندها يمكن أن أستمر في نقاشي معك فأنا لست هنا لأتلاسن مع من يلاسنني ولا لأضيع وقتي معه بمثل هذا.

وكل هذه التشغيبات التي تخرج منك ومن غيرك تشير إلى أنكم تسيؤون فن المناظرة التي تدعون إليها، بل لو قال أحدهم إنها دليل ضعف حجتكم لما كان عليه لوم إذ من كانت حجته دامغة ودليله ساطع وبرهانه ناصع يترفع عن أن يشوه حجته و ويطمس دليله ويسود برهانه بمثل هذا.