سؤال للأشاعرة؟

[اسامة محمد خيري]

هنا قد يأتى اخ ويقول لي

يامعاشر الحنابلة تقولون القران قديم لفظ ومعنى

والحروف لابد لها من مخارج وحركات وتحريك شفايف ولسان مثلا الخاء لها مخرج واللام مخرج و....

فكيف تقولون ان اللفظ قديم

اقول لك

هل من شرط الكلام وجود مخارج وحركات شفايف ولسان

ان قلت نعم اقول لك دليلك ماهو؟؟؟؟

وان قلت لي مادليلك ياحنبلي ان الكلام اللفظى قد يكون من غير مخارج وادوات وتحريك شفاة ولسان

اقول لك علي سبيل المثال من الشاهد فى حياتنا ولا نقيس خالق بمخلوق ولكن نضرب امثلة من الشاهد والله فوق اى تصور او تخيل للبشر

إنِّي لَأعرِفُ حجَرًا بمكَّةَ كان يُسلِّمُ علَيَّ إذ بُعِثْتُ إنِّي لَأعرِفُه الآنَ

سؤالي للاخوة الاشاعرة

هل الحجر كان يكلم رسول الله ويسلم عليه

الاحابة نعم

هل الحجر له لسان ومخارج وادوات ؟؟؟

الاجابة لا

فكيف يتكلم حجر من غير ادوات وجوارح ان كان الكلام اللفظى لابد له من مخارج ولسان وتحريك شفاة

مثال اخر

لقد كنَّا نأْكلُ الطَّعامَ معَ النَّبيِّ صلَّى اللَّهُ عليْهِ وسلَّمَ ونحنُ نسمعُ تسبيحَ الطَّعامِ

هل الطعام يسبح بلسان وشفاة ومخارج؟؟؟؟؟؟؟؟؟

قلت لكم ادلة السادة الحنابلة وعقيدتهم تحتاج تأمل شديد وليست بالظاهر الذى يعتقده البعض من قدم المدد والورق و......ولزوم الجوارح والاعضاء واللسان و.....

مثال اخر

وَقَالُواْ لِجُلُودِهِمْ لِمَ شَهِدتُّمْ عَلَيْنَا قَالُوا أَنطَقَنَا اللَّهُ الَّذِي أَنطَقَ كُلَّ شَيْءٍ وَهُوَ خَلَقَكُمْ أَوَّلَ مَرَّةٍ وَإِلَيْهِ تُرْجَعُونَ

[عبد الله عبد الحى سعيد]

ربما يقول لك احدهم كيف سمع سيدنا جبريل كلام الله الازلي المنزه عن التعاقب ومانراه باء ثم سين ثم ميم فى التلاوة هنا يأتى التفويض كيفية سماع سيدنا جبربل لكلام الله الازلي المنزه عن الادوات والمخارج والجوارح

مثل رؤية الله بلاجهة ومكان و....

تمام ..ولكن هل يقدر أحد أن يرى الله تعالى بغير أن يأذن له بذلك كما أذن للجبل.. ولم يأذن لموسى عليه السلام ؟

هل يقدر أحد أن يرى الله بغير أن يتلاشى ويصبح هباءً منثورا كما حدث للجبل ؟! إلا أن يثبته الله تعالى كما سيثبت أهل الجنة عند الرؤيا

ومعنى أن الجبل اندك عند الرؤيا أن الله تعالى تجلى له على ما هو عليه تعالى من العظمة والجلال .. ولم يتجلى له بصورة مخلوقة يحتمل الجبل رؤيتها

فما رآه الجبل عند التجلى كان هو الله حقيقة ولم يثبته الله ويحفظ عليه قوته وصلابته التي هو عليها بل تركه ينهار ليرى موسى آية

ولكن في الآخرة سيحفظ الله تعالى على المؤمنين حياتهم وقوامهم فلا يتلاشوا عند رؤيته تعالى ..وكذلك عند سماع كلامه تعالى لابد من التثبيت ولابد أن يأذن للسامع بفهم ما يقول بلغته هو أي بلغة السامع

لم يتغير الله تعالى عند رؤية الجبل له عن حقيقته تعالى ..وكذلك عند سماع كلامه لا يتغير عن كينونته العظمى ولكن يأذن للسامع بالسمع ويأذن له بالعلم وبفهمه بلغته أو باللغة التي سيبلغ بها النبى

وكذلك كان الأمر مع موسى ولم تكن لغته عربية

والله تعالى أعلم

[عثمان حمزة المنيعي]

من كلامك يا أخ أسامة أن الحنابلة لهم قرآنان :
قرآن بالصوت القديم
وقرآن بالصوت المخلوق

فعلى أي القرآنين جادل الإمام أحمد بن حنبل المعتزلة ؟ على القرآن بالصوت القديم أم على القرآن بالصوت المخلوق ؟

القرآن بالصوت القديم لا يعرفه المعتزلة
فهل جادلهم على القرآن بالصوت المخلوق ؟ ...
ولكن القرآن بالصوت المخلوق ، الحنابلة والمعتزلة متفقان على أنه مخلوق

فهذا يدلنا على أن خلاف الإمام أحمد مع المعتزلة كان على القرآن كلام الله القديم وليس على خلق الحروف والأصوات والكتابة

[اسامة محمد خيري]

من كلامك يا أخ أسامة أن الحنابلة لهم قرآنان :
قرآن بالصوت القديم
وقرآن بالصوت المخلوق

فعلى أي القرآنين جادل الإمام أحمد بن حنبل المعتزلة ؟ على القرآن بالصوت القديم أم على القرآن بالصوت المخلوق ؟

القرآن بالصوت القديم لا يعرفه المعتزلة
فهل جادلهم على القرآن بالصوت المخلوق ؟ ...
ولكن القرآن بالصوت المخلوق ، الحنابلة والمعتزلة متفقان على أنه مخلوق

فهذا يدلنا على أن خلاف الإمام أحمد مع المعتزلة كان على القرآن كلام الله القديم وليس على خلق الحروف والأصوات والكتابة

قرانين عند الحنابلة!!!!!!

صوت قديم وصوت حادث!!!!!

يااخ عثمان ركز فى كلامى من فضلك لو سمحت

واضح حضرتك مصمم تفهم كلامى علي حساب فهمك

ياحبيبى المعتزلة تنكر اصلا الكلام النفسي القديم عندك فكيف يكون الخلاف علي محل مختلف

المناظرة كانت فى القران مابين الدفتين لفظ ومعنى

قرانيين هذا تقولها للاشاعرة وليس الحنابلة

وقلت لك اتعب وراجع كلامى فى معنى الصوت عند الحنابلة

لكن تستنج نتائج علي مقدمات من فهم خاطيء لكلامى فالمشكلة فى فهمك لافي كلامى اخى الفاضل

ركزوا فى كلامى من فضلكم

[اسامة محمد خيري]

تمام ..ولكن هل يقدر أحد أن يرى الله تعالى بغير أن يأذن له بذلك كما أذن للجبل.. ولم يأذن لموسى عليه السلام ؟

هل يقدر أحد أن يرى الله بغير أن يتلاشى ويصبح هباءً منثورا كما حدث للجبل ؟! إلا أن يثبته الله تعالى كما سيثبت أهل الجنة عند الرؤيا

ومعنى أن الجبل اندك عند الرؤيا أن الله تعالى تجلى له على ما هو عليه تعالى من العظمة والجلال .. ولم يتجلى له بصورة مخلوقة يحتمل الجبل رؤيتها

فما رآه الجبل عند التجلى كان هو الله حقيقة ولم يثبته الله ويحفظ عليه قوته وصلابته التي هو عليها بل تركه ينهار ليرى موسى آية

ولكن في الآخرة سيحفظ الله تعالى على المؤمنين حياتهم وقوامهم فلا يتلاشوا عند رؤيته تعالى ..وكذلك عند سماع كلامه تعالى لابد من التثبيت ولابد أن يأذن للسامع بفهم ما يقول بلغته هو أي بلغة السامع

لم يتغير الله تعالى عند رؤية الجبل له عن حقيقته تعالى ..وكذلك عند سماع كلامه لا يتغير عن كينونته العظمى ولكن يأذن للسامع بالسمع ويأذن له بالعلم وبفهمه بلغته أو باللغة التي سيبلغ بها النبى

وكذلك كان الأمر مع موسى ولم تكن لغته عربية

والله تعالى أعلم

وضح محل اشكالك بالظبط

[عبد الله عبد الحى سعيد]

أنت قلت : ربما يقول لك احدهم كيف سمع سيدنا جبريل كلام الله الازلي المنزه عن التعاقب ومانراه باء ثم سين ثم ميم فى التلاوة هنا يأتى التفويض كيفية سماع سيدنا جبربل لكلام الله الازلي المنزه عن الادوات والمخارج والجوارح

مثل رؤية الله بلاجهة ومكان و....
فقلت أنا ردا على كيفية سماع جبريل لله تعالى بلا كيفية فشبهتها انت برؤية المؤمنين لله تعالى،قلت يوم القيامة بلا جهة ولا مكان : تمام ..ولكن هل يقدر أحد أن يرى الله تعالى بغير أن يأذن له بذلك كما أذن للجبل.. ولم يأذن لموسى عليه السلام ؟
وكان لجبريل الإذن وإلا لما سمع شيئا ..فالإذن أولا
وكما تلاشى الجبل وصار هباءً منثورا عند التجلى لأن الله لم يثبته عند الرؤيا ولم يحفظه كذلك عند السماع لابد من الحفظ والتثبيت شأنه شأن الرؤيا ..وقد ثبت الله جبريل وحفظه فسمع ووعى
المقصد أن السامع لكلام الله القديم لابد له من الإذن بذلك كذلك لابد له من ان يُقَدّره الله على فهم ما يسمع باللغة التي سيبلغ بها النبى وإلا فلن يفهم شيئا ..في حياتنا نحن إذا تكلمت مع ذي لغة أخرى فإنك تترجم معناها إلى ما تفهم بلغتك ولله المثل الأعلى ولكن مع الله تعالى فإن السامع يسمع ويفهم كلام الله لفظا ومعنى
وفى نفس الوقت كلام الله الأزلى لم يتغير عن كينونته العظمى ..فإن التغير لا يجوز على الله تعالى

والله تعالى أعلم

[اسامة محمد خيري]

أنت قلت : ربما يقول لك احدهم كيف سمع سيدنا جبريل كلام الله الازلي المنزه عن التعاقب ومانراه باء ثم سين ثم ميم فى التلاوة هنا يأتى التفويض كيفية سماع سيدنا جبربل لكلام الله الازلي المنزه عن الادوات والمخارج والجوارح

مثل رؤية الله بلاجهة ومكان و....
فقلت أنا ردا على كيفية سماع جبريل لله تعالى بلا كيفية فشبهتها انت برؤية المؤمنين لله تعالى،قلت يوم القيامة بلا جهة ولا مكان : تمام ..ولكن هل يقدر أحد أن يرى الله تعالى بغير أن يأذن له بذلك كما أذن للجبل.. ولم يأذن لموسى عليه السلام ؟
وكان لجبريل الإذن وإلا لما سمع شيئا ..فالإذن أولا
وكما تلاشى الجبل وصار هباءً منثورا عند التجلى لأن الله لم يثبته عند الرؤيا ولم يحفظه كذلك عند السماع لابد من الحفظ والتثبيت شأنه شأن الرؤيا ..وقد ثبت الله جبريل وحفظه فسمع ووعى
المقصد أن السامع لكلام الله القديم لابد له من الإذن بذلك كذلك لابد له من ان يُقَدّره الله على فهم ما يسمع باللغة التي سيبلغ بها النبى وإلا فلن يفهم شيئا ..في حياتنا نحن إذا تكلمت مع ذي لغة أخرى فإنك تترجم معناها إلى ما تفهم بلغتك ولله المثل الأعلى ولكن مع الله تعالى فإن السامع يسمع ويفهم كلام الله لفظا ومعنى
وفى نفس الوقت كلام الله الأزلى لم يتغير عن كينونته العظمى ..فإن التغير لا يجوز على الله تعالى

والله تعالى أعلم

اسمع الله سيدنا موسي كلامه الازلي القديم المنزه عن الترتيب والتتاقب والسكوت والحدوث فالمتجدد الاسماع لا الكلام وهذا شيء متفق عليه بين الاشاعرة والحنابلة خلافا للماتريدية

الحنابلة(جمهور الحنابلةالا من شذ منهم وهم قلة) مع اثباتها قدم الحرف او قدم اللفظ القرانى نزهوا كلام الله عن الحدوث فتنزيه الله عن الحوادث محل اتفاق بين الجميع اشاعرة وماتريدية وحنابلة

واكرر

من الزم الحنابلة بحدوث الكلام لاثبات الحرف واللفظ

فالحدوث لازم علي مذهب الاشعرى عند الماتريدية لان سما ع كلام قديم لاصوت ولاحرف فوق نطاق العقول عندهم كما نص الماتريدية فى كتبهم ونقلته قبل ذلك

فماالزم به الاشاعرة الحنابلة الزم به الماتريدية الاشاعرة

ومن قال الخلاف بين الاسعرى والماتريدى لفظى فى سماع الازلي اقول له راجع كتبكم الرازى نفسه قال الماتريدية فى هذا مذهبها قريب من المعتزلة

اما كونك تريد ان تخرج من الزامنا لك بحدوث الكلام علي مذهب الماتريدى بقولك خلاف لفظى اقول لك الخلاف حقيقي وليس لفظى كما يدعى البعض(خطابي علي وجه العموم لا لاخى عبد الله علي وجه الخصوص)

[عبد الله عبد الحى سعيد]

جزاكم الله خيرا ووفقكم الله

[اسامة محمد خيري]

جزاكم الله خيرا ووفقكم الله

امين واياكم

واحب ان اذكر بسؤالين هامين للقائلين بالدال الحادث والمدلول القديم؟

ممكن اشعرى يوضح لنا الخلاف الاشعرى الاشعرى فى قدم المدلول ؟؟؟لان الكثير من الاشاعرة يظن القضية محل اتفاق عند الاشاعرة!!!

السؤال الثانى

مامعنى دال ومدلول باطناب وشرح كى نفهم جيدا مقصد اهل السنة الاشاعرة لان هناك خلاف فى فهم معنى الدال والمدلول فى كتبهم ؟؟؟؟

واشرت من قبل لحاشية الشنوانى واعتقد مذكور ايضا فى حاشية الشرقاوى اشارة لهذا التفصيل الذى ربما يغيب عن بعض او كثير من اهل الحق الاشاعرة انصار اصول الدين قدس الله اسرارهم العلية

[اسامة محمد خيري]

الشرقاوى

نريد شرح لكلام الشرقاوى هذا من الاخوة الاشاعرة

[اسامة محمد خيري]

الرازى يقول الماتريدية فى سماع الازلي عقيدتهم قريبة من المعتزلة ثم تجد من يقول الخلاف لفظى بين الاشاعرة والماتريدية وان المقصود بسماع الازلي عند الاشعرى خلق ادراك !!!!!!!!!!!!!!

قلت سبحان الله

قال الرازى فى تفسير سورة الشورى وذكرته قبل ذلك واكرر

المسألة الرابعة: أجمعت الأمة على أن الله تعالى متكلم، ومن سوى الأشعري وأتباعه أطبقوا على أن كلام الله هو هذه الحروف المسموعة والأصوات المؤلفة، وأما الأشعري وأتباعه فإنهم زعموا أن كلام الله تعالى صفة قديمة يعبر عنها بهذه الحروف والأصوات. أما الفريق الأول: وهم الذين قالوا كلام الله تعالى هو هذه الحروف والكلمات فهم فريقان أحدهما: الحنابلة الذين قالوا بقدم هذه الحروف وهؤلاء أخس من أن يذكروا في زمرة العقلاء، واتفق أني قلت يوماً لبعضهم لو تكلم الله بهذه الحروف إما أن يتكلم بها دفعة واحدة أو على التعاقب والتوالي والأول باطل لأن التكلم بجملة هذه الحروف دفعة واحدة لا يفيد هذا النظم المركب على هذا التعاقب والتوالي، فوجب أن لا يكون هذا النظم المركب من هذه الحروف المتوالية كلام الله تعالى، والثاني: باطل لأنه تعالى لو تكلم بها على التوالي والتعاقب كانت محدثة، ولما سمع ذلك الرجل هذا الكلام قال لواجب علينا أن نقر ونمر، يعني نقر بأن القرآن قديم ونمر على هذا الكلام على وفق ما سمعناه فتعجبت من سلامة قلب ذلك القائل، وأما العقلاء من الناس فقد أطبقوا على أن هذه الحروف والأصوات كائنة بعد أن لم تكن حاصلة بعد أن كانت معدومة، ثم اختلفت عباراتهم في أنها هل هي مخلوقة، أو لا يقال ذلك، بل يقال إنها حادثة أو يعبر عنها بعبارة أخرى، واختلفوا أيضاً في أن هذه الحروف هل هي قائمة بذات الله تعالى أو يخلقها في جسم آخر، فالأول: هو قول الكرامية والثاني: قول المعتزلة، وأما الأشعرية الذين زعموا أن كلام الله صفة قديمة تدل عليها هذه الألفاظ والعبارات فقد اتفقوا على أن قوله { أَوْ مِن وَرَاء حِجَابٍ } هو أن الملك والرسول يسمع ذلك الكلام المنزّه عن الحرف والصوت من وراء حجاب، قالوا وكما لا يبعد أن ترى ذات الله مع أنه ليس بجسم ولا في حيز فأي بعد في أن يسمع كلام الله مع أنه لا يكون حرفاً ولا صوتاً؟ وزعم أبو منصور الماتريدي السمرقندي أن تلك الصفة القائمة يمتنع كونها مسموعة، وإنما المسموع حروف وأصوات يخلقها الله تعالى في الشجرة وهذا القول قريب من قول المعتزلة، والله أعلم.

انتهى

المسموع عند الاشعرى هو الصفة القديمة ياقووووم لاخلق صوت ولا حرف ولا خلق ادراك ولا اي شيء ومن هنا قال الماتريدى فوق نطاااق العقول كما قال الاشاعرة عن الحنابلة عقيدتهم فوق نطاق العقووول

وانظروا ماذا يقول الاسعرى امام اهل الحق ورافع لواء اهل السنة فى الابانة علي من زعم ان سيدنا موسي سمع شيء مخلوق!!!!!!!!!

سبحان الله

قال فى الابانة

وزعمت الجهمية - كما زعمت النصارى - أن كلمة الله تعالى حواها بطن مريم رضي الله عنها، وزادت الجهمية عليهم فزعمت أن كلام الله مخلوق حل في شجرة، وكانت الشجرة حاوية له؛ فلزمهم أن تكون الشجرة بذلك الكلام متكلمة، ووجب عليهم أن مخلوقا من المخلوقين كلم موسى صلى الله عليه وسلم، وأن الشجرة قالت: يا موسى إنني أنا الله لا إله إلا أنا فاعبدني.
فلو كان كلام الله مخلوقا في شجرة لكان المخلوق قال: يا موسى إنني أنا الله لا إله إلا أنا فاعبدني،

ملحوظة

السادة الماتريدية وان قالوا بسماع شيء مخلوق من شجرة وهو قول باطل موافق للمعتزلة فقد اثبتوا الصفة الازلية القديمة خلافا للمعتزلة

وكلم الله موسي تكليما

تدبرها بقلبك

اسلك مسلك السلف ولاتقل كيف وفوض الكل الي الله ودع عنك الدال والمدلول والصوت والحروف واللفظ والملفوظ واعتقد اعتقادا راسخا

ان القران مابين الدفتين كلام الله غير مخلوق

واسكت

[عثمان حمزة المنيعي]

يلزم معرفة ماذا يعني سماع كلام الله القديم عند الأشعري ، ومعنى ذلك عند الماتريدي
فمثلما أن الرؤية عند الأشاعرة هي خلق إدراك فكذلك السمع هو خلق إدراك
ومعنى السماع عند الماتريدي هو اتصال حاسة السمع بالكلام القديم وذلك ممتنع أيضا عند الأشاعرة
والعلماء ربما يردون على بعضهم أحيانا دون مراعاة لاختلاف الاعتبارات ...
وإنما يُرجَع إلى التحقيق في كل مسألة ...

[عثمان حمزة المنيعي]

يقول الحنابلة صوت قديم وصوت مخلوق
فما هو القرآن كلام الله القديم عند الحنابلة ؟ هل هو كتابة القرآن في المصحف الشريف ؟ أم هو القرآن بصوت مخلوق ؟ أم هو القرآن بالصوت القديم ؟

[اسامة محمد خيري]

يقول الحنابلة صوت قديم وصوت مخلوق
فما هو القرآن كلام الله القديم عند الحنابلة ؟ هل هو كتابة القرآن في المصحف الشريف ؟ أم هو القرآن بصوت مخلوق ؟ أم هو القرآن بالصوت القديم ؟

قلت لك اقرا كلامى فيه كل اجابة اسئلنك

وقلت الصوت عند الحنابلة مايصح سماعه وقلت سابقا وشرحت بالتفصيل قول البخارى واحمد فى مسالة اللفظ وكلاهما حق راجعه بتأمل

صوت حنبلي=مسموع عند الاشعرى

اما صوتك طبعا مخلوق فعل مخلوق

ام انت تظن ان صوتك فديم عند الحنابلة دعك من كلام الخصووووم عن الحنابلة

القران لفظا ومعنى قديم وهو المكتوب فى المصاحف

راجع اعتقاد الاسماعيلي الاشعرى والصابونى الاشعرى

واكرر عقيدة الحنابلة والسلف تحتاج تدبر وتأمل فى غاية الدقة

[اسامة محمد خيري]

يلزم معرفة ماذا يعني سماع كلام الله القديم عند الأشعري ، ومعنى ذلك عند الماتريدي
فمثلما أن الرؤية عند الأشاعرة هي خلق إدراك فكذلك السمع هو خلق إدراك
ومعنى السماع عند الماتريدي هو اتصال حاسة السمع بالكلام القديم وذلك ممتنع أيضا عند الأشاعرة
والعلماء ربما يردون على بعضهم أحيانا دون مراعاة لاختلاف الاعتبارات ...
وإنما يُرجَع إلى التحقيق في كل مسألة ...

قولك الرؤية خلق ادراك افهم منها ان الذات الالهية لاترى حقيقة !!!!!!!

لو ذلك فانت مخالف للسلف الصالح واهل السنة

وضح

ماذا تقصد بخلق ادراك

هل ادراك هو الرؤيا عندك!!!!

طيب ممكن تشرحلي لماذا قال الرازى عقيدة الماتريدى قريبة من المعتزلة فى سماع القديم!!!!!!

تأملوا كلام الرازى

وكما لا يبعد أن ترى ذات الله مع أنه ليس بجسم ولا في حيز فأي بعد في أن يسمع كلام الله مع أنه لا يكون حرفاً ولا صوتاً؟ وزعم أبو منصور الماتريدي السمرقندي أن تلك الصفة القائمة يمتنع كونها مسموعة، وإنما المسموع حروف وأصوات يخلقها الله تعالى في الشجرة وهذا القول قريب من قول المعتزلة، والله أعلم.

كلامه واضح عين الذات ترى وعين الكلام مسموع

عند الاشعرى

واذا كان الخلاف لفظى كما يدعى البعض لماذا نص الاشاعرة ان الوحيد الذى وافق الماتريدى فى هذا هو الاستاذ!!!!!!!

الخلاف حقيقي وليس لفظى وهذا واضح وراجع كتب الماتريدية انفسهم وذكرت مثال من قبل