سؤال للأشاعرة؟

[اسامة محمد خيري]

مازلنا مع الرد علي بعض الحنابلة الزاعمين الخلاف بين الاشاعرة والحنابلة لفظى فى الدال والمدلول وموافقون فى خلق مابين الدفتين واثبات النفسي!!!!!!!!!!

3:شيخ الحنابلة عبد الباقي البعلي الحنبلي الدمشقي

[اسامة محمد خيري]

مازلنا مع شيخ الحنابلة عبد الباقي



(نقل الحنابلة لكلام السبكى الاشعرى فى الطبقات )

[عثمان حمزة المنيعي]

أخي أسامة
اعذرني على عدم مجاراتكم في النقل من كلام العلماء
وهذا مني جهد مُقِلّ إذا تفصلتم بقبوله ، للإسهام والمشاركة في موضوعكم هذا .


من مدونتي على منتدى الأصلين

http://www.aslein.net/entry.php?b=11

لننطلق من أمرٍ مُسَلَّمٍ به :
وهو أنه :
لا يمكن لمخلوق أنْ يُدرِك كُنْهَ الخالق
لا يمكن لمخلوق أنْ يُدرِك كلامَ الخالق على حقيقة هذا الكلام

القرآن عند الأشاعرة واحد وهو كلام الله القديم

والقرآن بالحروف والأصوات هو : إدراكٌ خَلَقه الله في النبي عليه الصلاة والسلام لكلام الله القديم .
أو القرآن بالحروف والأصوات هو : إدراكٌ خَلَقه الله في جبريل عليه السلام لكلام الله القديم .

وليس لمحمد عليه الصلاة والسلام ولا لجبريل عليه السلام أن يُدرِكا كُنْهَ الصفة الإلهية القديمة

فالقول بأن القرآن بالحروف والأصوات هو دال على القرآن كلام الله القديم هو أمر واجب لتنزيه الله تعالى عن مشابهة المخلوقين في نطق الحروف والأصوات
ولو كانت الحروف والأصوات صفة الله القديمة لاستحال وجود هذه الصفة في مخلوق
(ليس الكلام عن طريقة البشر في إخراج الصوت وإنما الكلام عن صفة الصوت في حد ذاته)

والقرآن بالحروف والأصوات هو دالّ على القرآن كلام الله القديم
والله تعالى رتب حروفه وأصواته فهو ليس من قول البشر
والله جعله بهذه الصفة وبهذا الترتيب في حروفه وأصواته دالّا على كلامه القديم

الحنابلة بين أمرين : إمّا التشبيه وإمّا التنزيه
إما التشبيه بالقول بأن لله صوتاً مشابها لأصوات البشر (ليس الكلام عن طريقة إخراج البشر للصوت وإنما الكلام عن صفة الصوت في حد ذاته )
وإما التنزيه والقول بالدال والمدلول

المعتزلة والمشبهة قالوا جميعا بأن الحروف والأصوات هي حقيقة كلام الله
ثم افترقا ، فزعمت المعتزلة بأن كلام الله مخلوق وزعم قومٌ أن الحروف والأصوات قديمة
وعصم الله تعالى أهل السنة فقالوا بالكلام النفسي وهو أن كلام الله القائم بذاته قديم وهو ليس بالحروف والأصوات
والتشنيع على أهل السنة بأنهم ضاهَوْا قولَ المعتزلة هو ابتعادٌ عن الحقيقة
وإنما ضاهى قولَ المعتزلة من قال إن كلام الله تعالى القديم حروف وأصوات

يقول الأشاعرة إن القرآن الذي يقرأه المسلمون هو كلام الله القديم وحروف القرآن وأصواته تدل على هذا الكلام القديم ،وليست الحروف والأصوات هي ذات الكلام القديم

ويُسأل من يقولون إن الحروف والأصوات هي ذات الكلام القديم : (هل يقولون إن الحبر والورق قديمان كذلك) ؟
فإن قالوا : ( إن المصحف المكتوب مخلوق )
يقال لهم : (كيف فرقتم بينه وبين المصحف المنطوق بأصوات البشر) ؟
فسيقولون : (كلام البشر بالقرآن غير كلام الله تعالى به)
ويقال لهم : (فهل يستطيع البشر تقليد كلام الله القديم) ؟
فإن قالوا (نعم) ، وقعوا في التشبيه ... وإن قالوا (لا) ، رجعوا إلى التنزيه

[اسامة محمد خيري]

قال اخى عثمان

لقرآن عند الأشاعرة واحد وهو كلام الله القديم

والقرآن بالحروف والأصوات هو : إدراكٌ خَلَقه الله في النبي عليه الصلاة والسلام لكلام الله القديم .
أو القرآن بالحروف والأصوات هو : إدراكٌ خَلَقه الله في جبريل عليه السلام لكلام الله القديم .

وهنا اوجه سؤال

مامعنى كلام الله واحد عند الاشاعرة هل مدلول الدال كله واحد ؟؟؟؟

ثانيا

كلام الله مسموع عند الاشعرى لامفهوم فقط بدال عليه او خلق ادراك كما تقول بل هو نفسه مسموع وهو خلاف حقيقي مع الماتريدية فان قلت غير مسموع فقد خالفته وان قلت معنى مسموع اى مفهوم بخلق ادراك فقد خالفته

قولك اخى عثمان

ويُسأل من يقولون إن الحروف والأصوات هي ذات الكلام القديم : (هل يقولون إن الحبر والورق قديمان كذلك) ؟
فإن قالوا : ( إن المصحف المكتوب مخلوق )
يقال لهم : (كيف فرقتم بينه وبين المصحف المنطوق بأصوات البشر) ؟
فسيقولون : (كلام البشر بالقرآن غير كلام الله تعالى به)
ويقال لهم : (فهل يستطيع البشر تقليد كلام الله القديم) ؟
فإن قالوا (نعم) ، وقعوا في التشبيه ... وإن قالوا (لا) ، رجعوا إلى التنزيه

اقول

اجبت علي كل هذه الاسئلة مرارا فراجع كلامى مرارا وستأتى اجابات اكثر مع شيخ الحنابلة ابن الزغوانى رحمه الله

قولك اخى عثمان

وعصم الله تعالى أهل السنة فقالوا بالكلام النفسي وهو أن كلام الله القائم بذاته قديم وهو ليس بالحروف والأصوات
والتشنيع على أهل السنة بأنهم ضاهَوْا قولَ المعتزلة هو ابتعادٌ عن الحقيقة
وإنما ضاهى قولَ المعتزلة من قال إن كلام الله تعالى القديم حروف وأصوات

يقول الأشاعرة إن القرآن الذي يقرأه المسلمون هو كلام الله القديم وحروف القرآن وأصواته تدل على هذا الكلام القديم ،وليست الحروف والأصوات هي ذات الكلام القديم

اكرر سؤالي

مامعنى دال علي القديم عند الاشاعرة

اشرح لي مامعنى مدلول طسم قديم؟؟؟

هل مدلول ق هو مدلول ن هو مدلول طسم

مع شرح لقولك كلام الله واحد عند الاشاعرة

مامعنى مدلول القراءات العشر قديم مع قولكم بالكلام الواحد ؟؟؟

وكلها اسئلة ذكرتها لم اجد اجابة عليها؟؟؟

مانوع الدلاله علي المدلول القديم عند اهل السنة الاشاعرة

ام قولك عصمهم بالنفسي فالشهرستانى يرد عليك لا انا راجعه

ملحوظة

السنوسي فى الكبري ذكر فى وحدانية الكلام عند الاشاعرة مباحث فى غاية الصعوبة

ثم سيدنا موسي سمع كلام الله القديم هل سمع كله ام بعضه؟؟؟؟

لو قلت كله اقل لك كيف

لو قلت بعضه اقل لك واحد كيف

ستقول معنى سمع كلامه خلق ادراك اقول الاشعرى اثبت سماع نفس الكلام وسؤالي هل سمع كله ام بعضه

ستجيب للخروج من محل الاشكال بقولك خلق فهم وخلق ادراك اقول مخالفة لمذهب شيخك قطب السنة الاشعرى!!القائل بسماع نفس الكلام

ملحوظة

عند الحنابلة كلام الله واحد ايضا مع بعض الخلاف مع الاشاعرة

[اسامة محمد خيري]

4:شيخ الحنابلة ابن الزغوانى رحمه الله( وفيه رد علي من زعم الخلاف فى الدال والمدلول لفظى مع الاشاعرة من الحنابلة ورد علي الاشاعرة القائلين بالدال والمدلول)

[اسامة محمد خيري]

مازلنا مع ابن الزغوانى رحمه الله شيخ الحنابلة اهل الاثر

[اسامة محمد خيري]

مازلنا مع ابن الزغوانى












ملحوظة

ابن الجوزى هاجم ابن الزغوانى فى عقيدته مع هذا التنزيه الصريح

واقول انا ماذا لو ادرك ابن الجوزى الحنبلي بعض المنتسبين للحنابلة فى هذا العصر؟؟؟

ربما مات كمدا وحزنا

والقادم شيخ( السادة الحنابلة احد اضلاع مثلت اهل السنة )التميمى ان شاء الله

[اسامة محمد خيري]

5:اعتقاد التميمي رئيس الحنابلة(اهداء لبعض حنابلة اليوم القائلين الخلاف لفظى مع الاشاعرة فى الدال والمدلول)

و اعتقاد التميمي هو من المعتقدات التى ينشرها اقطاب اهل السنة الاشاعرة ويعتبروه عقيدة معتمدة عند الامام احمد





اذن لو اعتبرت الخلاف فى الصوت والحرف خلاف سنى بدعى فانت تقول احمد مبتدع فى المسألة ولولا ثبات الامام احمد فى المسألة ربما ضلت الامة واتبعت المعتزلة فى خلق القران فهو امام الجميع فى المسألة

علي الاقل اعتبره خلاف سنى سنى داخل دائرة السنة

لكن تقول قول مجسمة ومجانين وخارج نطاق العقول وتجعله خلاف بين سنة ومجسمة مبتدعة فلا والف لا

بل اقول لك الكلام النفسي لا دليل عليه لا من كتاب ولا سنة ولا قول سلف امة ولا دال ولامدلول ولاعبارة عن ولاحكابة عن كلها اشياء لم ينطقها السلف ولا ادنى دليل عليها لا فى كتاب وسنة وقول سلف امة

[اسامة محمد خيري]

قبل استكمال الرحلة مع الحنابلة

نريد من اخ اشعرى ان يشرح لنا هذا الكلام والتفصيل فى الكلام النفسي!!!!!!!! افتح الصور بنفس الترتيب المكتوب وسطى ثم عليا قم سفلي

2

1

3

[اسامة محمد خيري]

مع اعتراف الامام السنوسي ان السلف قائلين المكتوب فى المصحف كلام انظر كيف يحل الاشكال ليدل علي عقيدة الدال والمدلول

واتحدى اتحدى انسان يأتى لي بقول واحد من السلف قال القران المكتوب فى المصحف دال علي القديم

ثم سؤال فى غاية الاهمية

لماذا انكر الامام احمد القول باللفظ بالرغم معروف لفظك كفعل مخلوق لايشك احد فى ذلك!!!!!!!!

لانه خشي ان تنقل المسألة من خلق الفعل الي خلق اللفظ ككلام الله !!!

لان السلف عندهم هذا المكتوب فى المصحف لفظ ومعنى قديم

ثم ستجد من يقول قصدهم دال مخلوق علي القديم!!!!!

والله هذه من روائع انوار الامام احمد التى بتدبرها ترى عظمة السلف فى التعامل مع قضية وبدعة خلق القران وان الخلاف كان حول المكتوب فى المصحف القديم عند السلف لا دال مخلوق ومدلول قديم ثم اختلاف فى ماهو المدلول القديم كما اوردت من قبل... السلف لم يخوضوا فى كل هذا !!!!!!!

انظر لكلام الامام الكبير السنوسي رحمه الله واعترافه ان مسألة وحدة الكلام عند الاشاعرة عليها اشكالات ومباحث غاية فى الصعوبة

(غاية فى الضلالة





ثم ستجد طالب علم فى هذا العصر لايفقه شيء فى عقيدة الاشاعرة الا الخريدة او الجوهرة او ام البراهين ويقول المسألة واضحة كالشمس عقيدة الحنابلة تجسيم والاشاعرة عين الصواب لاشك فى ذلك

[عمر رأفت البراق]

جبريل عليه السلام لم يسمع القرءان إلا من سيدنا محمد
أما الله تعالى فيوحى إلى جبريل ما يوحى بلفظ الوحى ، لا يسمعه و لا يقرئه ، بل يوحى الى جبريل عليه السلام
و الوحى ، لغة ، هو الإشارة الخفية
كيف فهمها جبريل ؟
و من قال لك أن جبريل فهمها ؟
جبريل عليه السلام مجرد مرسال ، يتلقى الرسالة فيبلغها للرسول عليه الصلاة و السلام

[عثمان حمزة المنيعي]

أخي أسامة ،
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

المدلول هو كلام الله النفسي القائم بذاته

وهو غير المدلول بِمَعانٍ خاصَّةٍ
كمدلول ألفاظ الفرآن مفردات وتراكيب على القديم والحادث

والسؤال عن مدلول (طسم) بهذا المعنى الخاص للمدلول وارد

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
القرآن واحد ، فالقرآن بالحروف والأصوات دال على القرآن كلام الله القديم
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـــــــــ

قد يكون للشهرستاني رأي خاص في الموضوع ، لكن الحديث عن قول الجمهور

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـ
الكلام النفسي، والدال والمدلول، ... ، هذه مصطلحات فقط ... ، لكن معانيها معلومة للرسول صلى الله عليه وسلم وللصحابة رضي الله عنهم
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــ

لا نقول : (سَمِع كُلَّه أم بعضَه؟) ، لأن (كلّ) و(بعض) من صفات المحدود ، وكلام الله القائم بذاته ليس بمحدود
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـــــــ

ليس معنى (سماع الكلام القديم من مخلوق) عند الأشاعرة إلا بخلقٍ إدراكٍ في المخلوق
وليس بمعنى اتصال سمع المخلوق بكلام الله القديم
لأن المخلوق لا يدرك كُنْهَ الخالق

[اسامة محمد خيري]

أخي أسامة ،
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

المدلول هو كلام الله النفسي القائم بذاته

وهو غير المدلول بِمَعانٍ خاصَّةٍ
كمدلول ألفاظ الفرآن مفردات وتراكيب على القديم والحادث

والسؤال عن مدلول (طسم) بهذا المعنى الخاص للمدلول وارد

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
القرآن واحد ، فالقرآن بالحروف والأصوات دال على القرآن كلام الله القديم
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـــــــــ

قد يكون للشهرستاني رأي خاص في الموضوع ، لكن الحديث عن قول الجمهور

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـ
الكلام النفسي، والدال والمدلول، ... ، هذه مصطلحات فقط ... ، لكن معانيها معلومة للرسول صلى الله عليه وسلم وللصحابة رضي الله عنهم
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــ

لا نقول : (سَمِع كُلَّه أم بعضَه؟) ، لأن (كلّ) و(بعض) من صفات المحدود ، وكلام الله القائم بذاته ليس بمحدود
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـــــــ

ليس معنى (سماع الكلام القديم من مخلوق) عند الأشاعرة إلا بخلقٍ إدراكٍ في المخلوق
وليس بمعنى اتصال سمع المخلوق بكلام الله القديم
لأن المخلوق لا يدرك كُنْهَ الخالق

اخى عثمان حضرتك لم تجب علي اسئلتى ولي تعليقات علي كلامك

اولا

قلت

الكلام النفسي، والدال والمدلول، ... ، هذه مصطلحات فقط !!!!!!!... ، لكن معانيها معلومة للرسول صلى الله عليه وسلم وللصحابة رضي الله عنهم

اشرح كلامك هذا!!!!!!!!

قلت

ليس معنى (سماع الكلام القديم من مخلوق) عند الأشاعرة إلا بخلقٍ إدراكٍ في المخلوق

اقول

الكلام القديم مسموع عند الاشعرى ومن انكر ذلك فقد كابر وراجع كتب الاشاعرة ومن ينكر هذا ويقول معنى سماع الكلام خلق ادراك فقط ليرد علي اشكالات فرده مردود وليته سكت افضل من هذا الجواب

وانظر لامامك الاشعرى يقول فى الابانة

دليل آخر:
وقد قال الله تعالى: (وكلم الله موسى تكليما) (164 /40) ، والتكليم هو المشافهة بالكلام، ولا يجوز أن يكون كلام المتكلم حالا في غيره، مخلوقا في شيء سواه،

وانظر لامامكم الغزالي قدس سره مع قوله السمع ادراك ينص علي سماع الكلام الازلي ولم يقل معنى السماع خلق ادراك فقط



تأمل كيف قرن بين رؤية ذات وسماع كلام تأملوا كتب ائمتكم

قلت

والسؤال عن مدلول (طسم) بهذا المعنى الخاص للمدلول وارد

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
القرآن واحد ، فالقرآن بالحروف والأصوات دال على القرآن كلام الله القديم

اقول لك

اشرح!!!!!!!!!!!!!!!!!

مامعنى مدلول طسم قديم

ومامعنى كلام واحد ؟؟؟

اريد شرح وتفصيل

وهل انت مع مذهب الرازى ام ابن كلاب ام الاشعرى ام.....فى ان القديم امر ونهىو....... والخلاف الاشعرى الاشعرى فهم كلام الله واحد

[اسامة محمد خيري]

قال الرازى فى تفسيره(اهداء لمن قال الخلاف لفظى بين الاشاعرة والماتريدية وسبق ان نقلت قول الرازى ان مذهب الماتريدية فى السماع قريب من المعتزلة)

المسألة الأولى: احتجت المعتزلة على قولهم إن الله تعالى متكلم بكلام يخلقه في جسم بقوله: { مِنَ ظ±لشَّجَرَةِ } فإن هذا صريح في أن موسى عليه السلام سمع النداء من الشجرة والمتكلم بذلك النداء هو الله سبحانه وهو تعالى منزه أن يكون في جسم فثبت أنه تعالى إنما يتكلم بخلق الكلام في جسم أجاب القائلون بقدم الكلام فقالوا لنا مذهبان الأول: قول أبي منصور الماتريدي وأئمة ما وراء النهر وهو أن الكلام القديم القائم بذات الله تعالى غير مسموع إنما المسموع هو الصوت والحرف وذلك كان مخلوقاً في الشجرة ومسموعاً منها، وعلى هذا التقدير زال

السؤال الثاني: قول أبي الحسن الأشعري وهو أن الكلام الذي ليس بحرف ولا صوت يمكن أن يكون مسموعاً، كما أن الذات التي ليست بجسم ولا عرض يمكن أن تكون مرئية فعلى هذا القول لا يبعد أنه سمع الحرف والصوت من الشجرة وسمع الكلام القديم من الله تعالى لا من الشجرة فلا منافاة بين الأمرين، واحتج أهل السنة بأن محل قوله: { إِنّى أَنَا ظ±للَّهُ رَبُّ ظ±لْعَـظ°لَمِينَ } لو كان هو الشجرة لكان قد قالت الشجرة إني أنا الله، والمعتزلة أجابوا بأن هذا إنما يلزم لو كان المتكلم بالكلام هو محل الكلام لا فاعله وهذا هو أصل المسألة، أجاب أهل السنة بأن الذراع المسموم قال لا تأكل مني فإني مسموم ففاعل ذلك الكلام هو الله تعالى، فإن كان المتكلم بالكلام هو فاعل ذلك الكلام لزم أن يكون الله قد قال لا تأكل مني فإني مسموم، وهذا باطل وإن كان المتكلم هو محل الكلام لزم أن تكون الشجرة قد قالت إني أنا الله وكل ذلك باطل....

انتهى

والعجب تجد من يقول خلاف لفظى ومعنى السماع خلق ادراك فقط او خلق فهم او......

[اسامة محمد خيري]

نستكمل رحلتنا مع الحنابلة للرد علي من زعم الخلاف لفظى مع الاشاعرة فى الدال والمدلول

6:مختصر التحرير للفتوحى شيخ الحنابلة