حول دعوى عدم وجود الله سبحانه داخل العالم ولا خارجه

[جمال حسني الشرباتي]

هذا ما ينقصنا؟؟!!!

[أحمد محمد نزار]

على كل حال عندي استفسار بشأن الأمثلة التي ضربها الشيخ سعيد..

هل الشعور والحب والكراهية هي جواهر أم أعراض؟

اسمع ماذا قاله الإمام الغزالي في الاقتصاد في الاعتقاد:

(وقولنا الشيء في حيز، يعقل بوجهين أحدهما: أنه يختص به بحيث يمنع مثله من أن يوجد بحيث هو، وهذا هو الجوهر، والآخر أن يكون حالاً في الجوهر فإنه قد يقال إنه بجهة، ولكن بطريق البتيعة للجوهر، فليس كون العرض في جهة ككون الجوهر، بل الجهة للجوهر أولى، وللعرض بطريق التبعية للجوهر، فهذان وجهان معقولان في الاختصاص بالجهة.)


فإذا كان الشعور بالحب والكراهية هي أعراض جوهرها الإنسان فتكون جهة الشعور بالحب والكراهية محددة بطريقة التبعية للجوهر حسب كلام الإمام الغزالي؟!!

فما رأيكم في هذا الكلام؟

[جمال حسني الشرباتي]

أحمد نزار

لقد قمت بالآستيلاء على الرابط فدع المتناقشين يتمان كلامهما وافتتح رابطا آخر رحمك الله

[أحمد محمد نزار]

على مهلك يا أخي جمال فلم أعرف أن المناقشة في هذا الرابط محصورة أو مقيدة أو أنها ملكية حصرية لسعادتكم...

على كل حال نترك الموضوع للمشرف فهو الذي يدير هذا المنتدى إن أحب الحذف أو أحب الرد على كلامي فله ماشاء..

تقبل تحياتي

[هيثم عبدالحميد حمدان]

الأخ ماهر:
لقد سألتك سؤالاً فلم تجبني، وسألتني سؤالاً فأجبتك، فلما أعدتُ عليك سؤالي أحلتني إلى الأخ سعيد فودة. هذه ليست طريقة للحوار هداك الله، فإما أن تجيب عن أسئلتي التالية وإلا فسأتجاهل ما ستكتبه في هذا الرابط من الآن فصاعداً:

هات مثالاً لموجود مستقل في الخارج ليست في جهة؟
هل تقدر على تصوّر موجود مستقل في الخارج ليس في جهة؟

الأخ أحمد:
شكراً لك على بيانك لبعض ما تراه أغلاطاً في كلامي. وفيما يلي جوابي على المهم مما ذكرت:

قلت: إن المثال يقرب "الأمر المضروب به ذلك المثل لاشتراكهما في جزئية من الجزئيات في المعنى".
وأقول: حسن جداً، أرجو أن تعطيني مثالاً لموجود مستقل في الخارج يشترك مع الله سبحانه في جزئية كونه في غير جهة.

بل دعني أطلب منك شيئاً آخر وأنا أفترض أنك مقتنع بكلام الغزالي الذي نقلت: هل لك أن تعطيني مثالاً لأي شيء ليس في جهة؟

أما بالنسبة لكلامك عن السماء.
فأقول: أنت تقول إن السماء موجودة في أكثر من جهة بالنسبة لنا، وكلامنا إنما هو عن الوجود في غير جهة، فمثال السماء لا يصلح هنا وفقك الله.

[ماهر محمد بركات]

أخ هيثم :

أنت تريد البناء على هذا السؤال وأنا أناقشك في هذا البناء مباشرة ..
ومع ذلك سأقول لك : افترض الآن أننا لانستطيع تصور موجود مستقل من غير جهة واعتبر أنني لا أستطيع ذلك ماذا يلزم من هذا عندك ؟؟
يلزم من هذا أن الله لايمكن أن يوجد من غير جهة أليس كذلك ؟؟

لماذا يا أخ هيثم ؟؟
لأنك تقيس الله على ماتتصور ؟؟

هل عندك دليل غير هذا على أن الله لايمكن أن يوجد من غير جهة ؟؟

ان كان عندك فأفدنا أفادك الله ووفقك للصواب ..

وأنا بانتظار جوابك ..

[عبدالله سامر ياسر]

السلام عليكم

أخ هيثم قلت ( هل تقدر على تصوّر موجود مستقل في الخارج ليس في جهة؟ )
فهل تفرق بين التصور والعلم ؟

إن كنت تفرق فهل طالبنا الله بالتصور أم بالعلم (فاعلم أنه لا إله إلا الله )؟

ولاحظ أن مثال الشيخ سعيد الذي تعترض عليه هو لضرب الشبهة المتهافتة القائلة ( ما من موجودين إلا وأحدهما في جهة من الآخر والله موجود ونحن موجودون فيجب أن يكون الله في جهة منا )


و الموجودات كما نعلم إما جواهر وإما أعراض فأين جهة الحب من جهة الكره ؟

[هيثم عبدالحميد حمدان]

[ALIGN=RIGHT]الأخ ماهر: لم تجب على سؤالي، فالنقاش بيننا انتهى.

الأخ عبدالله، وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته:

سألتني: "فهل تفرق بين التصور والعلم؟".
أقول: لم أدرس الفرق بين التصوّر والعلم جيداً لكي أجيبك على هذه السؤال إجابة وافية، إلا أنني أظن أن العلم بالشيء غير ممكن من دون تصوّره، كما أن تصوّر المعلوم يسبق العلم به، هذا ما يتبادر إلى ذهني الآن.

ثم قلت: "إن كنت تفرق فهل طالبنا الله بالتصور أم بالعلم (فاعلم أنه لا إله إلا الله)؟
أقول: نحن لم نصل إلى الحديث عن الله سبحانه، لم نتجاوز تصوّر المقصود بـ "لا إلى جهة" ولا بـ "لا داخل العالم ولا خارجه"، هل هو ممكن أم لا.

قلت: "ولاحظ أن مثال الشيخ سعيد الذي تعترض عليه هو لضرب الشبهة المتهافتة القائلة (ما من موجودين إلا وأحدهما في جهة من الآخر والله موجود ونحن موجودون فيجب أن يكون الله في جهة منا)".
أقول: الأخ سعيد فودة ضرب هذه الأمثلة لكي "تبطل لزوم اتصال الموجود بكونه داخل أو خارج"، هذا كلامه بنفسه. فكلامك غير صحيح من أنه إنما أراد الرد على قول من قال إنه لا بد من أن يكون كل موجود في جهة من الآخر.
وهنا أودّ التنبيه إلى أن كلام الأخ سعيد فودة في المقال فيه خلط وعدم وضوح ما بين مفهوم "عدم الوجود في جهة" ومفهوم "عدم الوجود داخل العالم ولا خارجه". وهذا الخلط أمر ملاحظ على كلام الإخوة الذين شاركوا في هذا الموضوع كذلك.

وأخيراً سألتني: "و الموجودات كما نعلم إما جواهر وإما أعراض فأين جهة الحب من جهة الكره؟".
أقول: ليس مهماً الآن تحديد جهات الموجودات بعضها من بعض. الحب والكره كلاهما خارج بحثنا كما بينت سابقاً، فهما صفات لموصوف، والصفة ليست مستقلة في وجودها، وبالتالي جهتها.

فليتنا نعود إلى موضوعنا أخي عبدالله فتعطيني مثالاً على ما هو موجود في غير جهة.[/ALIGN]

[ماهر محمد بركات]

أخي هيثم حمدان هداه الله ووفقه :
أنت تحاول الهروب من لب النقاش وجوهره وأنت الذي تريد للنقاش ألا يتم لا أنا .. وأنا أعتبر أنك أنت الذي انسحبت من النقاش لأنني أجبتك وقلت لك :
افترض أني لا أستطيع تصور ماتريد يعني افترض أن جوابي هو هذا فالمهم الآن ماذا تريد أن تبني عليه اذا افترضت أنه هو الجواب ..
فأنت تتعلق بالقشور ولاتريد أن تصل الى اللب ..

وان كان مازال لديك رغبة في متابعة النقاش فهذا هوكلامي الآن :

أنا لا أتصور موجوداً ليس في جهة فأريد أن تثبت لي لماذا لايمكن أن يوجد الله الا في جهة ؟؟
جملة اعتمادك هو على تصورك فاذا كنت لاتتصور موجوداً ليس في جهة فمعنى ذلك أن الله كذلك هذا هو زبدة كلامك
هل عندك دليل غير هذا؟؟

التصور يا أخ هيثم هو حركة النفس في المحسوسات فهو متعلق ومحصور بها ولايقبل التعلق بغيرها فهو بهذا لايتعلق بكل الموجودات لأنه ليس كل الموجودات محسوسات بل هناك من الموجودات ماهي خارجة عن الحس ؟؟ فما بالك بالحق تعالى هل هو خاضع للحس حتى يبنى علمنا به على التصور ؟؟

وأنت تقول :
( لم أدرس الفرق بين التصوّر والعلم جيداً لكي أجيبك على هذه السؤال إجابة وافية، إلا أنني أظن أن العلم بالشيء غير ممكن من دون تصوّره، كما أن تصوّر المعلوم يسبق العلم به، هذا ما يتبادر إلى ذهني الآن. )
وهذا لعمري من أغرب ماسمعت :
اذ كيف تبني عقيدتك على شيء لم تدرسه جيداً وكيف تخرج لنا قاعدتك العظيمة بناء على ظن تظنه فتقول إلا أنني أظن أن العلم بالشيء غير ممكن من دون تصوّره، )
وهل يغني الظن عن الحق شيئاً ..
أخي أنت طالب علم ولست من عامة الناس حتى تقول هذا الكلام هداك الله ..
فهل العقيدة وصفات الله ومتعلقاتها تبنى على مسألة لم تدرسها جيداً وتظنها ظناً !!

وأريد يا أخ هيثم ان كنت فعلاً تريد الحق لا غيره أن تتأمل في قباحة القول بالتصور والبناء عليه في مايتعلق بذات الله وصفاته
وأضرب لك مثالاً :
هل يمكن لك أن تتصور موجوداً مستقلاً غير مركب من ذرات ؟؟
أعطني مثالاً عن موجود مستقل غير مركب من ذرات .
فان تبين لك أن النفس لايمكن أن تتصور موجوداً ليس مركباً من ذرات فهل يعني هذا ياهيثم أن الله لايمكن الا أن يكون مركباً ... ؟؟
تعالى الله عن ذلك علواً كبيراً ..
هل عرفت الآن معنى كلامك وتهافته

ليس من العيب يا أخ هيثم أن يتراجع الانسان عن الباطل الى الحق اذا تبين له ..
فانظر ماذا ترى ..

نسأل الله الهداية والتوفيق

[أحمد محمد نزار]

الرسالة الأصلية كتبت بواسطة هيثم حمدان


الأخ أحمد:
شكراً لك على بيانك لبعض ما تراه أغلاطاً في كلامي. وفيما يلي جوابي على المهم مما ذكرت:

قلت: إن المثال يقرب "الأمر المضروب به ذلك المثل لاشتراكهما في جزئية من الجزئيات في المعنى".
وأقول: حسن جداً، أرجو أن تعطيني مثالاً لموجود مستقل في الخارج يشترك مع الله سبحانه في جزئية كونه في غير جهة.

بل دعني أطلب منك شيئاً آخر وأنا أفترض أنك مقتنع بكلام الغزالي الذي نقلت: هل لك أن تعطيني مثالاً لأي شيء ليس في جهة؟

أما بالنسبة لكلامك عن السماء.
فأقول: أنت تقول إن السماء موجودة في أكثر من جهة بالنسبة لنا، وكلامنا إنما هو عن الوجود في غير جهة، فمثال السماء لا يصلح هنا وفقك الله.

1- لماذا أجبت على جزئية وأهملت الباقي.

2- قولك: (أرجو أن تعطيني مثالاً لموجود مستقل في الخارج يشترك مع الله سبحانه في جزئية كونه في غير جهة)

إن أمكن الجواب عن سؤالي هذا الذي هو على غرار سؤالك:
(أرجو أن تصف لي مكاناً لم تره ولم تعرف عنه شيء من قبل؟؟)
عندها يمكن أن أجيب على سؤالك؟

فكيف تطالبنا بمثال عن موجود في مكان وهو الخارج وذلك الخارج لم يره أحد؟؟ إذا أنت تطالب بشيء مستحيل...



3- قولك: (أنت تقول إن السماء موجودة في أكثر من جهة بالنسبة لنا، وكلامنا إنما هو عن الوجود في غير جهة)

بما أنك قلت بأن السماء في أكثر من جهة بالنسبة لنا، هذا يعني أن مفهوم الجهة مفهوم تعددي عندك وليس مفرد على حسب اعتبارك؟ بعبارة أخرى من من البشر يعبر على مفهوم الجهة بالتعدد؟؟ مثال: لايصح جمع فوق لأنه ظرف مكان يعبر عن أمر مخصوص بذاته لامتعدد..
فوقات أو تحتات أو يمينات.... هل هذا موجود أم هذا وهم!

فهل تقصد أنها الجهات التي نعرفها وهي (فوق-تحت-أمام-وراء-يمين-يسار)؟

أما إذا أقررت أن الجهة أمر مخصوص لامتعدد فعندها أسألك بأن تحدد لنا جهة واحدة أنت من السماء؟ فإن خصصت الفوق يصير باطلاً لأنها أيضاً تحت فإن جمعت وقلت هي فوق وتحت ويمين وشمال فنسألك كيف جمعت بين النقيضين والجمع بين النقيضين مستحيل كالسواد والبياض في آن واحد؟؟ وهل الجمع بين الجهات هو نفسه مفهوم للجهة التي عرفنا أنها يجب أن تكون مخصوصة لامتعددة؟؟!!


النتيجة:
إن مفهوم الجهة مفهوم مخصص كمفهوم اللون فالذي يدعي أن لونه أبيض وأسود معاً يكون ادعاءه باطلاً لأنه يجمع بين النقيضين والجمع بين النقيضين محال كمن يقول أنا فوق الكرسي وتحته بآن واحد؟!!

[أحمد محمد نزار]

الرسالة الأصلية كتبت بواسطة عبدالله سامر ياسر

و الموجودات كما نعلم إما جواهر وإما أعراض فأين جهة الحب من جهة الكره ؟
[/COLOR]

أخي العزيز عبد الله،
الحب عرض وجهة العرض تتبع جهة جوهره لأن العرض تبع للجوهر.


وبما أن الحب(العرض) قائم (أو حالّ) في ذات زيد(الجوهر)، فيكون الحب(العرض) تبع لذات زيد(الجوهر) فتكون جهة الحب هي تابعة لجهة زيد.

وقد أقرب الأمر أكثر لو نظرت لنفسك إن كنت تمشي وجهتك من خط مستقيم وهو الشارع مثلاً هي جهة اليمين فيكون بالبداهة ظلك الذي هو تابع لك أيضاُ له جهة اليمين من الشارع فكأنما مثلنا أنت بالجوهر والظل بالعرض فيكون جهة العرض تابعة للجوهر.


[ALIGN=CENTER]أما مثال السماء الذي طرحته والذي سخر مني الأخ جمال وقال (هذا الذي ينقصنا!!!) وحاول أن يبطله الأخ هيثم حمدان فلا زلت أنتظر جواباً علمياً على ما طرحته للأخ هيثم وللأخ جمال لأن كل مخلوق على هذه الأرض محاط بالسماء فإذا السماء تشكل كرة حول هذا المخلوق والجهات كما هو معلوم تنتفي في الكرة.. وهذا كلام أيضاً أكده حجة الإسلام الغزالي في الإحياء حينما قال ((فالجهات حادثة بحدوث الإنسان ولو لم يخلق الإنسان بهذه الخلقة بل خلق مستديراً كالكرة لم يكن لهذه الجهات وجود ألبتة.))

ومهما حاول الأخ جمال أو الأخ هيثم أن يقولا أنها بأكثر من جهة أو بما أنها محيطة بنا من جميع الجهات فهذا يعني أنها بجهة منا فقد بينت خطأ توجههم كما بدا لي من أن طرحهم خالف ما أكده الإمام الغزالي والعقلاء في كون الكرة تنتفي عنها الجهات.

النتيجة أن السماء مخلوق موجود وحسي ونشاهده كل يوم وهو في الحقيقة ليس بجهة مخصوصة منا وبما أن مخلوق كالسماء انتفى عنه الجهات منا فيكون من باب أولى خالق المخلوقات رب العالمين الذي ليس كمثله شيء منفي عنه الجهات. [/ALIGN]

[جمال حسني الشرباتي]

أحمد نزار

أنت مكسب بلا شك

وأنا لا أريدك هنا على هذا الرابط

فهلا فتحت رابطا تناقشني فيه غير هذا

[أحمد محمد نزار]

أخي جمال
في الحقيقة أنا لست مكسباً وإنما أنتم مكسب لأنني أتيت هنا لأتعلم مايظهر دليله حق والله يشهد أنني سأقبل الحق.
وها هو الرابط الذي أحببت فتحه http://www.al-razi.net/vb/showthread...&threadid=1739


الأخ العزيز عبد الله،،
(كان لدي إضافة وتنويه على ما قدمته ولكن لمأستطيع تحرير ماسبق ولذلك أضيفها هنا)

ماقدمته كان بين (عرض) و (جوهر). أما بالنسبة كون (عرض) بجهة من (عرض) آخر مشرتكان بنفس المحل -كما صورها الشيخ سعيد- فهذا كلام عن أعراض تشغل نفس المحل. ولو كانت أعراض لاتشغل نفس المحل لربما جاز أن تكون في جهة من بعضها البعض وفق تبعية كل عرض لجوهره (أي لمحله الحال فيه).

[هيثم عبدالحميد حمدان]

[ALIGN=RIGHT]الأخ أحمد نزار:

قلت: "بما أنك قلت بأن السماء في أكثر من جهة بالنسبة لنا ...".
أقول: أنا لم أقل إن السماء في أكثر من جهة بالنسبة لنا، ولكنني كنت أنقل كلامك أنت.

قلت: "فكيف تطالبنا بمثال عن موجود في مكان وهو الخارج وذلك الخارج لم يره أحد؟".
أقول: المقصود بـ "الخارج": خارج الذهن، يعني أعطني مثالاً لشيء موجود في خارج الذهن وليس مجرد مفهوم ذهني، مثلاً: الأعداد ليس لها وجود في خارج الذهن، بل هي مفهوم ذهني. أرجو أن تكون قد اتضحت الصورة الآن.
فليتك تعطيني مثالاً لشيء لا يقتصر وجوده على الذهن وليس في جهة، أو ليس هو داخل العالم ولا خارجه؟

أما بالنسبة لكلامك عن السماء، فأرجو أن تتأمل ما يلي:
*) سطح الكرة يا أخ أحمد له جهتان: جهة فوق: وهو كل ما كان خارج الكرة، وجهة تحت: وهو كل ما كان داخل الكرة.
فالقمر مثلاً: فوق الأرض، وتحت السماء.

لكن على كل حال يا أخ أحمد بما أنك بينت لنا فهمك لمسألة الجهة بالنسبة للكرة فإنني أسألك: هل تقصد من كون الله سبحانه في غير جهة: أنه سبحانه محيط بالعالم وليس في جهة واحدة مخصوصة مثل ما أن السماء محيطة بالأرض وليست في جهة واحدة منها (ولله المثل الأعلى)؟

أرجو أن تجيبني على السؤالين اللذين باللون الأحمر.[/ALIGN]

[أحمد محمد نزار]

أما بالنسبة للمثال الذي طالبتي فيه من خارج الذهن فقد قدمته لك وهو السماء.


أما قولك:

سطح الكرة يا أخ أحمد له جهتان: جهة فوق: وهو كل ما كان خارج الكرة، وجهة تحت: وهو كل ما كان داخل الكرة.

أقول:
أنت تتكلم عن جزء مسطح والكرة الأرضية ليست مسطحة بل كروية ونتكلم عن كل الأرض الكروية دفعة واحدة لا عن جزء منها سميته سطحاً؟ فأنا أتكلم عن أرض كروية محاطة بكل جهاتها بسماء؟؟ هذه السماء من هذه الأرض ليست بجهة منها مخصصة والفرق واضح

أما قولك: ((جهة فوق: وهو كل ما كان خارج الكرة، وجهة تحت: وهو كل ما كان داخل الكرة))
كل ماكان داخل الكرة هو تحت كلام باطل لأن مفهوم الداخل هو مفهوم يطلق للتفرقة بين شيء يدخل في ضمن حيز ما أو تركيب ما أو يخرج عنه وليس مفهوم يعبر عن الجهة لأن مفهوم الجهة مفهوم خارج عن ذات الشيء .. فقولي أنا داخل الغرفة لايعني أنني تحتها أو فوقها؟؟ وقولي خارج الغرفة لايعني أنني فوقها أم تحتها أيضاً فإذا مفهوم الدخول والخروج ليس نفسه مفهوم الجهة فتنبه.

أما قولك: (فالقمر مثلاً: فوق الأرض، وتحت السماء) كلام خاطئ بل الأرض والقمر تحيط بهما السماء وهما ضمن السماء والتي عرفها علماء الفلك أنها السماء الأولى التي فيها هذا الكون في كل مجراته والتي لم يتمكن حتى الآن العلماء من اختراق ماعرفناه بالسماء الأولى..

وأيضاً القمر يدور حول الأرض باستمرار دورة شهرية وعليه فمن غاب عنده القمر غياباً كلياً لم يعد القمر فوقه بل تحته أو عن يمينه ومن ظهر عنده بدراً كان فوقه أو عن شماله ومن كان القمر فوقه كان تحت أوعن يمين أو عن يسار الذي هو غائباً عنه وهكذا فتبقى الجهات إذا أمر نسبي..


أما قولك:
هل تقصد من كون الله سبحانه في غير جهة: أنه سبحانه محيط بالعالم وليس في جهة واحدة مخصوصة مثل ما أن السماء محيطة بالأرض وليست في جهة واحدة منها (ولله المثل الأعلى)؟

إن قولي أن الله ليس في جهة لايعني أن الله محيط كإحاطة السماء بالأرض ولله المثل الأعلى؟؟ بل كوني موجود والله موجود لايعني مطابقة الحال بل الأمر المشترك هو (الوجود) وكذلك وجود الأرض بغير جهة من السماء ووجود الله بغير جهة من مخلوقاته لاتعني أيضاً مطابقة الحال بل الأمر المشترك هو (انتفاء الجهة) ولايعدو ذلك بحال من الأحوال

فلايلزم وجودي المحتاج لطعام وشراب وجود رب يحتاج لطعام وشراب تعالى الله علواً كبيرا... كذلك لاتلزم الإحاطة في نفي الجهة بين السماء والأرض أيضاً أن يكون الرب محيطاً تعالى الله علواً كبيراً...

بل أنت الذي طلبت مثال عن موجود خارج عن الذهن ليس بجهة من موجود آخر؟ وفهمنا من طلبك أنه لو وجد موجود ليس بجهة من موجود آخر فيعقل أن يوجد خالق هذه الموجودات أيضاً بغير جهة من مخلوقاته؟؟

وهو كما أن الله خلق النار في هذه الدنيا كي تكون مثالاً عن نار الآخرة لايعني أن مايلزم نار الدنيا من حطب ووقود يجب بالضرورة أن يلزم نار الآخرة أيضاً؟

علماً أنه حتى لو لم تعثر على موجود ليس بجهة من موجود آخر هذا لايلزم بالضرورة أن ينطبق على الخالق الذي ليس كمثله شيء؟ فهل لو قال قائل أنه لاوجود لشيء تسمونه (واجب الوجود) ودليله عدم وجود شيء عرفه الإنسان وأحس به بأن له خصائص (واجب الوجود) فهل هذا يسلم لكلامه؟؟!!

بل هذا الخطر الكبير الذي وقعت فيه لأنك تأبى أن تقتنع بواجب وجود ليس بجهة إلا أن ترى أو تشاهد أو تعقل شيئاً موجوداً بجهة؟ وهذه طامة قياس أحوال الشاهد المحسوس على الغائب واجب الوجود..!!

فإن اقتنع بمثال مثل السماء أبيت أن تفهم الاشتراك المراد من نفي الجهة إلا وأن تنزل نفس اللوازم والضرورات بين الرب والمخلوق وهذا دليل على تأصيل التجسيم الذي هو القاعدة التي تنتطلق منها لتثبت مرادك.

كمن اقتنع بأن وجوده ووجود الله فيه مفهوم مشترك وهو الوجود وأبى إلا وأن ينزل نفس لوازم وجوده وضروراته على الرب عز وجل...