قد استوى بشر على العراق من غير سيف ودم مهراق

[محسن حسن الوفائي]

سبحان الله عما تصفون وماتتخيلون وما تكتبون وما تقولون وما تعقلون

[سليم اسحق الحشيم]

السلام عليكم
الاخ علي حامد الحامد...يبدو أنك تتقصد الهنات ...سوف أرد عليك بقول الحافظ تقي الديـن السبكي وبيانه أن من معاني الإستواء هو الإستيلاء حيث قال قال فيما نقله المحدث الزبيدي: أن المقدم على تفسير الاستواء بالاستيلاء لم يرتـكـب محذورا ولا وصف الله بما لا يجوز عليه، والمفوض المنـزه لا يجـزم على التفسير بـذلـك لاحتمال أن يكون المراد خلافه وقصور أفهامنا عن وصف الحق سبحانه وتعالى مع تنـزيهه عن صفات الأجسام قطعا. ثم قال فيمن يفسر الاستواء بالقعود ومن أطلق القعود وقال إنه لم يرد الأجسام قال شيئا لم تشهد لـه به اللغة فيكون باطلا وهو كالمقر بالتجسيم المنكر له فيؤاخذ بإقراره ولا يفيده إنكاره. واعلم أن الله تعالى كامل الملك أزلا وأبدا والعرش وما تحته حادث فأتى قوله تعالى ثم استوى على العرش لحدوث العرش لا لحدوث الاستواء. وكذلك ما قاله القاضي أبو بكر بن العربي: إنَّ لكلمة استوى أكثر من خمسة عشر معنى فمن فـسر استـوى بالاستيلاء والقهر جاء بما يوافق لغة العرب ولم يأت بما يخالف لغة العرب ولا الشريعة المطهرة.اهـ
وأما حجة من قال أن الإستواء بمعنى الإستيلاء يوحي بالضعف لكان قوله تعالى :"وَهُوَ الْقَاهِرُ فَوْقَ عِبَادِهِ" يوحي ايضًا بالضعف والعجز قبل أن يقهر,والله تعالى كان قاهراً ولم يكن عباد.
وقال الحافظ الزبيدي: فإن قيل: فهذا يُشعر بكونه مغلوبا مقهورا قبل الاستواء قيل إنما يشعر بما قلتم أن لو كان للعرش وجود قبل الخلق وكان قديما والعرش مخلوق وكل ما خلقه حصل مسخرا تحت خلقه فلولا خلْقه إياه لما حدث ولولا إبقاؤه إياه لما بقي ونص على العرش لأنه أعظم المخلوقات فيما نقل إلينا.اهـ وكذا قال الحافظ ابن حجر: وقد ألزمه من فسَّره بالاستيلاء بمثل ما ألزم هو به من أنَّه صار قاهراً بعد أن لم يكن، فيلزم أنه صار غالباً بعد أن لم يكن والانفصال عن ذلك للفريقين بالتمسك بقوله تعالى: {وكان الله عليماً حكيماً} فإنَّ أهل العلم بالتفسير قالوا معناه لم يزل كذلك.اهـ
"فهل أنتم منتهون"...

[ماهر محمد بركات]

قال الراغب الأصبهاني وهو اللغوي المعروف في كتابه المفردات: "ومتى عُدي -أي الاستواء- ب"على" اقتضى معنى الاستيلاء كقوله: {الرحمن على العرش استوى}" اهـ.

و يقول الطبري الإمام المفسر السلفي ما نصّه:

"الاستواء في كلام العرب منصرف على وجوه"، ثم ذكر هذه الوجوه ثم قال: "ومنها الاحتياز والاستيلاء، كقولهم: استوى فلان على المملكة بعمنى احتوى عليها وحازها" اهـ.

وقال اللغوي أبو إسحاق الزجاج ما نصه: "وقالوا: معنى استوى: استولى" اهـ

وقال اللغوي أبو القاسم الزجاجي ما نصه: "فقول العرب: علا فلان فلانـًا أي غلبه وقهره كما قال الشاعر:

فلما علونا واستوينا عليهم -- تركناهم صرعى لنسر وكاسر

يعني غلبناهم وقهرناهم واستولينا عليهم" اهـ،
وأبو القاسم هذا يقول فيه الذهبي في "السير": "شيخ العربية"، وهذا نص صريح منه بأن العرب تقول استوى بمعنى القهر والغلبة الذي هو الاستيلاء

وقال اللغوي الحافظ مرتضى الزبيدي وهو خاتمة اللغوين ما نصه: "فإنه قد ثبت إطلاقه وإرادته لغة" اهـ، أي تفسير استوى باستولى

[أنفال سعد سليمان]

السلام عليكم،
ما لكم يا سادة لا توافقون حامدا" على قوله..؟!و ذلك إذ قال مضمون تمام هذه الآية..:
{يريدون أن يطفئوا نور الله بأفواههم..}

ولكن الله يأبى إلا أن يتم نوره ، والحمد لله رب العالمين .

نوافقك تماما" يا أخ علي!! ولنأت بصريح لفظ القادر المقتدر سبحانه:
{ويأبى الله إلا أن يتم نوره ولو كره الكافرون} إذ هي أوضح عبارة..

وكذا أوافق الوفائي بقوله:

سبحان الله عما تصفون وماتتخيلون وما تكتبون وما تقولون وما تعقلون

على أني أصرح بقولي بأنه موجه للوهابية، فلعله نسي أن يقيد قوله بهذا القيد..

اللهم أظهر الحق على لسان من أحببت من عبادك..وامحق الباطل و أهله،
يا حق يا مبين

[أنفال سعد سليمان]

نسيت شيئا"...
قول الوفائي:

وما تعقلون

لعله ينشب مغالطة..؟!
إذ الوهابية لا يحكمون العقل أصلا"..؟!
وأما أهل السنة الأشاعرة..فما يعقلونه خير مما ينقله الوهابية عن أسلافهم..أمثالهم،الذين لم "يسمعوا" شرا" عن بعيد إلا مضوا إليه وهم يهرعون..ولم يعاينوا خيرا" قاب قوسين أو أدنى،إلا و فروا عنه كمن فر من قسورة...!!!

[علي حامد الحامد]

بسم الله الرحمن الرحيم .

أما قول الأخ سليم : الاخ علي حامد الحامد...يبدو أنك تتقصد الهنات ...سوف أرد عليك بقول الحافظ تقي الديـن السبكي وبيانه أن من معاني الإستواء هو الإستيلاء حيث قال قال فيما نقله المحدث الزبيدي: أن المقدم على تفسير الاستواء بالاستيلاء لم يرتـكـب محذورا ولا وصف الله بما لا يجوز عليه ...

أقول : لا ، ليس تتبع الزلات هو المقصد كما هو منهج كثير ممن يكتب في هذا المنتدى ، فتجد همَّ أحدهم الطعن في السلفيين حتى ولو كانت لهم حجة وبرهان شرعي . ولقد واجهت أيضاً في مقالك يا سليم هذا الطعن الواضح . فقد بدأت - هداك الله - بطعن واضح : [وقد اتخذه اهل التجسيم حجة واهية كي يضعفوا ويقللوا من حجيته ليس لشيئ إلا لأن قائله نصراني ...متجاهلين أن حبر الاسلام ومفسر القرآن إبن عباس الذي كان غاية في الفطنة و الذكاء] .

فكلامك هذا له مدلولات كثيرة منها :
1- أن أهل التجسيم هم الذين ضعفوا وقللوا من حجية البيت المنسوب للأخطل [وتقصد السلفيين] .
2- تجاهلك لتضعيف الأئمة لهذا التأويل أعني "الاستيلاء" ، بل قرروا كما نقلتُ عنهم أن هذا التأويل من عقول المعتزلة وتلقى عنهم المتكلمون كما صرح الآلوسي . فكان عليك يا سليم أن تبين الحق قبل أن تكتب ، وتقول الأئمة أصلاً أنكروا هذا التأويل بحكم أنه تأويل معتزلي ، وأن هذا البيت لا يعرف قائله كما صرح ابن فارس ونقل عنه ابن الجوزي في زاد المسير .

ثم كونك تحتج بأن السبكي صحح هذا التأويل وأن الزبيدي نقل عنه لا ينفعك ، لأن الأئمة قد قرروا أن المعتزلة هم الذين أولوا الاستواء بالاستيلاء وأن المتكلمين أخذوا عنهم . فلا عبــــرة حينئذ بمن اعتمد قول المعتزلة ، وخالف تفسير السلف وإمامهم عبد الله بن عباس رضي الله عنهما .

ثم يا سليم عليك أن تتذكر أن إمامك الأعظم أبا الحسن الأشعري هو الذي نص على أنه لا يجوز أن يكون الاستواء بمعنى الاستيلاء ، لأنه رحمه الله كان يعرف أن ذلك تأويل المعتزلة ، فهو أعلم بكثير من الأشاعرة المتأخرين بحكم أنه عايشهم وكان واحداً منهم ثم هداه الله إلى منهج السلف . فهل أدخلت إمامك ضمن أهل التجسيم لأنه أنكر هذا التأويل ؟!! .

وأما احتجاج الأخ ماهر بقول الطبري : فأقول يا ماهر لماذا الإيهام ؟! الطبري رحمه الله ذكر أولاً أوجهاً تفسيرية ثم ذكر للكلمة أوجهاً لغوية . ولا يعني ذلك أنه يختار تلك الأوجه اللغوية . تعال يا ماهر وننظر ماذا يقول الطبري : قال أبو جعفر الاستواء في كلام العرب منصرف على وجوه منها : انتهاء شباب الرجل وقوته ...

فهل تظنن أن الطبري يختار هذا المعنى لأنه أورده ؟!! . ثم لماذا تجاهلت اختيار الطبري في تفسير الآية مع أنك أقررت بسلفيته ؟! يقول رحمه الله : (وأولى المعاني بقول الله جل ثناؤه ثم استوى إلى السماء فسواهن علا عليهن وارتفع فدبرهن بقدرته وخلقهن سبع سماوات) .

وكذلك قول الزجاج أبي إسحاق - إن ثبت عنه - لا يؤخذ به كما رُد كثير من آرائه الشاذة في التفسير ، ومنها طعنه في بعض القراءات المتواترة التي ثبتت قرآنيتها ، ووصفها بأنها قراءة قبيحة أو رديئة والعياذ بالله .

وأقول أخيراً : حتى لو سلمنا بالتأويل تنزلاً هل يقال : إن الذي ضعفه أو قلل من أهميته من أهل التجسيم ؟!! .

[سليم اسحق الحشيم]

السلام عليكم
الأخ علي حامد الحامد ...هذه آخر مرة أدخل وأرد عليك...لأن النقاش هنا من طرف واحد فقط...ومثل هذا النقاش لا يثمر ...
اولاً ...في كل خطاب أوجهه لك أقول لك أخي أو الأخ...وأنت كلما ضاقت بك الحجج والبراهين...تسلط لسانك...وتقول يا سليم...ويا ماهر..أو يا وائل...ولعلمك أنني رجل قد نيفت على الاربعين من عمري...وأحمل من الشهادات والدراسات العليا ما يعلمه الله...وليس تبجح أو إختيال_والعياذ بالله_,ولكن ما يوجبه آدب الحديث والحوار....
ثانيًا...الإسلام رحب ويسر وليس قصر وضيق _هداك الله_وقد قيد الله من هذه الأمة علماء يوازون بل ويفضلون إبن تيمية علمًا وسعة فهم وحدة إدراك...فخذ مما يسره الله وما أتم على هؤلاء العلماء من علم وفضل..ولا تقتصر وتقصر فيحد آفق فهمك وتجد نفسك قد ضعت...
ثالثًا واخيرًا...سؤال أطرحه عليك_وبالله عليك_أن تكون صادقًا مع الله اولًا ومع نفسك ثانية...لو علمت أن لفظة تحمل أكثر من معنى_بغض النظر عن تلك اللفظة_ وكنت تقصد تنزيه الله وترفيعه عما يمكن أن يشبه البشر ...اكنت تختار المعنى لهذه اللفظة والذي قد يوحي بالتشبيه والتجسيم...أم تختار اللفظة التي تحمل معنى التنزيه؟؟؟
وسلام من الله على كل من يريد الهداية والفوزان.

[ماهر محمد بركات]

لا أدري ياعلي لم تستعجل دائماً ولاتفهم المقصود من الكلام ؟؟

أنت أردت أن تثبت أنه لايصح لغة تفسير الاستواء بالاستيلاء أليس كذلك ؟؟
فأردت أن أنقل من كلام أهل اللغة والشرع المعتبرين مايثبت أن لهذا التفسير وجه صحيح من ناحية اللغة وهذا كان غرضي فحسب .

وأما احتجاج الأخ ماهر بقول الطبري : فأقول يا ماهر لماذا الإيهام ؟! الطبري رحمه الله ذكر أولاً أوجهاً تفسيرية ثم ذكر للكلمة أوجهاً لغوية . ولا يعني ذلك أنه يختار تلك الأوجه اللغوية

قولك (ثم ذكر للكلمة أوجهاً لغوية)
أقول : هذا محل الاحتجاج بالضبط يعني لتفسير الاستواء بالاستيلاء وجه لغوي صحيح باعتراف الامام الطبري السلفي .. ولم أتحدث عن رأيه في المسألة واختياره لها قط كما فهمت فليس هذا محل ذلك !!
ويكفيني فقط ايراده لتفسير الاستواء بالاستيلاء بأن لها وجهاً لغوياً معتبراً على عكس ماتدعي أنت .

وكذلك ايراد اللغويين الذي ذكرتهم لهذا التفسير .

[علي حامد الحامد]

بسم الله الرحمن الرحيم .

قال الأخ ماهر : أنت أردت أن تثبت أنه لايصح لغة تفسير الاستواء بالاستيلاء أليس كذلك ؟؟
فأردت أن أنقل من كلام أهل اللغة والشرع المعتبرين مايثبت أن لهذا التفسير وجه صحيح من ناحية اللغة وهذا كان غرضي فحسب ..

أقول :
أولاً : ليس مقصودي من مشاركتي السابقة التطرق لمسألة الاستيلاء أساساً ، بل كان المقصود الأول الرد على الأخ سليم الذي اتهم من أنكر وضعف الاستيلاء بالتجسيم . فكان لزاماً علي أن أورد عبارات الأئمة الذين أنكروا هذا التأويل ومنهم أئمة أشعرية .

ثانياً : ثم استشهادك بكلام الطبري يا ماهر ليس في محله ، لأن الطبري ذكر أوجهاً لغوية ولا يقصد التفسير ، وليس كل ما صح لغةً صح تفسيراً . والدليل على ذلك أن أول وجه لغوي ذكره الطبري للاستواء هو : انتهاء شباب الرجل وقوته . فهل يجوز لي أو لك تفسير الآية بهذا الوجه اللغوي .

هذا إن سلمنا أن الاستيلاء له وجه في اللغة ، وإلا فالصحيح كما قال ابن الأعرابي وابن فارس وكبار الأئمة أن الاستيلاء ليس من معاني الاستواء لا من حيث اللغة ولا من حيث التفسير ، والحمد لله رب العالمين .

[عمر عمر خليل]

الحمد لله ، وبعد ،
لو سمحتم ، لي مداخلة بسيطة في هذا الموضوع أرجو من الأخوة التفاعل معها :

ثانياً : ثم استشهادك بكلام الطبري يا ماهر ليس في محله ، لأن الطبري ذكر أوجهاً لغوية ولا يقصد التفسير ، وليس كل ما صح لغةً صح تفسيراً . والدليل على ذلك أن أول وجه لغوي ذكره الطبري للاستواء هو : انتهاء شباب الرجل وقوته . فهل يجوز لي أو لك تفسير الآية بهذا الوجه اللغوي .

هذا إن سلمنا أن الاستيلاء له وجه في اللغة ، وإلا فالصحيح كما قال ابن الأعرابي وابن فارس وكبار الأئمة أن الاستيلاء ليس من معاني الاستواء لا من حيث اللغة ولا من حيث التفسير ، والحمد لله رب العالمين .

أقول أن ما قاله الإمام ابن جرير رحمه الله عند تفسيره للإستواء الوارد في فوله تعالى " ثم استوى إلى السماء" فيه الموافقة ضمناً على تأويل الإستواء بالقهر .

أما قولك يا علي " وإلا فالصحيح " فعجيب !!
فطلبي لك: أن تذكر لنا اسم مَن صحح هذا القول من أئمة اللغة المحققين ورجحه على قول اللغويين الآخرين !!!
هذا إذا سلمنا أن ابن الاعرابي قد قال أن الإستيلاء ليس من معاني الإستواء لغةً .

[يونس حديبي العامري]

س- هل استواء هو الإستلاء ؟؟؟؟؟؟؟؟
قال اللغوي أبو القاسم المعروف بالراغب الأصبهاني (( ومتى عدي الاستواء- بـ "على" اقتضى معنى الإستلاء كقوله تعالى الرَّحْمَنُ عَلَى الْعَرْشِ اسْتَوَى)) المفردات ( ص/ 251)
فنهيك عن الأصبهاني اللغوي المشهور المتفق على تقدمه في فن اللغة الملقب بشيخ العربية.
وقال العلامة مجد الدين فيروز آبادي (( بمعنى قهر والقدرة " استوى على العرش" الرَّحْمَنُ عَلَى الْعَرْشِ اسْتَوَى)) بصائر ذوي التمييز ( 106-107) وكذا قال ابن الهمام في المسايرة والنسفي أبو البركات في مدارك التنزيل واللغوي الشهير ابن منظور في لسان العرب وبدر الدين بن جماعة في إيضاح الدليل والزجاج في معني القرآن وتلميذه المنسوب له الزجاجي في اشتقاق أسماء الله وكذا من المعاصرين الزرقاني في "منهال العرفان " ص 485 (( وطائفة المتأخرين يعينون فيقولون إن المراد بالاستواء هنا هو الإستلاء والقهر من غير معاناة ولا تكلف لأن اللغة تتسع لهذا المعنى )) فإذا علمنا أن الاستواء من معانيها الإستلاء فلا مانع في إطلاق هذا اللفظ مع تجريده من معنى المغالبة.

الاستلاء لا يقتضي المغالبة ؟؟
فهذا غلط الاستلاء في بعض معانيه لا يقتضي المغالبة ولو أشعر ذلك لكان القهر أقرب للمغالبة من الاستلاء والقهر صفة لله والله تعالى موصوف بها والإستلاء معنى من معاني القهر فجاز إطلاق لفظ الإستلاء على الله تعالى قال الفيومي في " المصبح المنير" (( استولى عليه غلب عليه وتمكن منه )) ص258
فإذا لم يسلم المخالف فنقول ماذا تقول في قوله تعالى (( كتب الله لأغلبن أنا ورسلي )) سورة المجادلة 21 فما هو الجواب إذا هل تجردها من معنى المغالبة الذي فهمته في الإستلاء فإن قال أسلم بأن الله هو الغالب على أمره قلنا كذلك في الإستلاء فلا جواب.
اعتراض :
فلقد تناقلت بعض كتب الوهابية إنكار قول الإستواء هو الإستلاء أمثال ابن العثيمين في شرحه لعقيدته الواسطية مستدلا بقول اللغوي الشهير ابن الأعرابي رحمه الله تعالى زاعمين أن اللغوي ابن الأعرابي رحمه الله لا يعرف الإستواء من معانيه الإستلاء.
1- عدم علم اللغوي ابن الأعرابي رحمه الله لا يعني بطلان تأويله بالإستلاء لأن اللغة ليست مقصورة عليه واللغويين الذي ذكرتهم أثناء الموضوع يشهدون بصحة أن الإستواء من معانيه الإستلاء.
2- كيف جاز للوهابية أن تستدل يقول ابن الأعرابي رغم مخالفته لهم عقديا لأنه يؤول العرش بالملك ؟؟؟ و لم يفهم أيضا أنه استقر وجلس ؟؟
3- نُقلت عنه-أي عن ابن الأعرابي- روايتين رواية ينكر أن الإستواء من معانيه الإستلاء والرواية الأخرى أن الإستلاء يطلق من له مضاد؟؟ فانظر كيف الرواية الأولى تناقض الثانية ؟؟؟ فالتتعجب الوهابية من هذا أولا ثم تستشهد بكلامه.
4- أما قصره في الرواية الأخرى بأن الإستلاء لا يطلق إلا لمن كان له ضد ففي قوله نظر قال الشيخ الأكبر محي الدين بن العربي في رسالته رد المتشابه إلى المحكم قال مانصه (( ..وفسره بعضهم بالإستلاء وأنكره ابن الأعرابي قال العرب لا تقول استولى إلا لمن له مضاد وفيما قاله نظر لأن الإستلاء من الولي وهو القرب أو من الولاية وكلاهما لا يفتقر إطلاقه لمضاد))أهـ

[علي حامد الحامد]

بسم الله الرحمن الرحيم .

الذي أريد أن أقوله للإخوة الأشعرية : لماذا هذا اللف والدوران كله ؟! .

لماذا يتهرب الواحد عن الحقيقة الشرعية مع أن إمامه أبا الحسن الأشعري قد صرح بأن الاستيلاء تأويل المعتزلة . فماذا تريدون بعد هذا ؟! لماذا التلاعب في الكلام مع أن الواضح أن الأئمة أنكروا هذا التأويل . وقد سردت فيما سبق عشرة نقول لعشرة أئمة كلهم ينكرون هذا التأويل ، وينسبونه إلى المعتزلة !! . ثم يأتي رجل منهم ويقول [وما يدري المسكين أنه بهذا السؤال يضحك على نسفه أولاً] : فطلبي لك: أن تذكر لنا اسم مَن صحح هذا القول من أئمة اللغة المحققين ورجحه على قول اللغويين الآخرين !!! . يعني كأن المسألة لغوية وتناسى أو تجاهل أن إمامه الأشعري هو أول من ينكر هذا التأويل !! .

[محمد عبد الله طه]

ونحن نسرد نقولات لأكثر من عشرة علماء اختاروا هذا التأويل، ولكن العبرة بماذا؟

أليست بالحجة الشرعية؟

ما المحذور من تأويل الاستواء بالاستيلاء على معنى القهر الذي من دون مغالبة؟

[عبدالرحمن عثمان الصندلاني]

هههههه

سبحان الله!

انقطع الحامد....

ثم انظروا أيها الإخوة كيف يدعونا إلى التقليد قائلا...

يعني كأن المسألة لغوية وتناسى أو تجاهل أن إمامه الأشعري هو أول من ينكر هذا التأويل !!

كون الإمام الأشعري رحمه الله تعالى إمامنا و من أعظم أئمتنا لا يعني التقليد الأعمى له بغير دليل ثابت عقلا أو نقلا كما يعني قولكم "شيخ الإسلام" في حق ابن تيمية. فلا تقسنا بفرقتك المقلدين لابن تيمية وابن القيم تقليدا أعمى و يتناسون أو يتجاهلون عن حجج مخالفيهما تماما...كما تفعل الآن بالأئمة المذكورين أعلاه الذين ذكروا الإستيلاء كمعنى معتبر من معاني الإستواء.

[علي حامد الحامد]

بسم الله الرحمن الرحيم .

أما كونكم اخترتم الاستيلاء للاستواء فهو وإن كان مخالفاً لتفسير السلف إلا أنه لكم إصراركم ولكن ما بال الأخ سليم ومن معه زعموا أن من أنكر الاستيلاء فهو مجسم أو أن أهل التجسيم هم الذين أنكروا هذا التأويل ؟! .

أرأيتم كيف تفضحون أنفسكم ؟ فهل إمامكم أبو الحسن الأشعري مجسم ؟! لأنه ما بقي إلا هو حتى ترموه بالتجسيم !! .