قد استوى بشر على العراق من غير سيف ودم مهراق

[عمر عمر خليل]

الأخ عمر خليل

حنانيك فأنت تخلط الأمور

فرق يا أخي بين الغلبة والمغالبة وبين القهر والمقاهرة، فقد يكون هناك قهر من غير مقاهرة أي من غير أن يقهر كل من المتقاهرين الآخر وكذلك قد يكون غلبة من غير مغالبة. أرجوا أن تخبرني إن كنت تعرف الفرق أم لا؟

أريد منك يا أكرم أن تأتينا بمثال من كلام أهل اللغة يجىء فيه القهر من غير مغالبة.

[أكرم محمد الكتاني]

أخي ماهر

أنا معجب بأسلوبك اللطيف زادك الله لطفا، أما ذكرته من ملاحظات فجوابه الآتي،

قولك
ألم تر أن استواء بشر أي استيلاءه على العراق كان من غير مغالبة ( بلا سيف ودم مهراق) ؟؟
-
كلامك يصح لو كانت المغالبة لا تتم إلا بالسيف والدم المهراق وهو ما لا أعلم أحد يقول به ولا أظنك تقزل به إذ يمكن أن تكون بالشجار أو بالإيذاء النفسي وغير ذلك.

قولك
الحجة قائمة في قوله تعالى (ألم نستحوذ عليكم) سواء كان المنافقون كاذبين أم صادقين في ادعائهم
-
بل العبرة بكونهم صادقين، تأمل قول المنافقين ألم نستول عليكم؟ فأجاب أحد الكفار لا أنتم كاذبون لم تستولوا علينا لأنكم لم تغالبونا. كيف سنفهم أن الاستيلاء هنا لا يلزم منه المغالبة وهم كاذبون أصلا في دعواهم؟ لماذا لا نقول أنهم قصدوا الاستيلاء بمغالبة؟ ما المانع منه إن كان لا مانع فلا حجة أنهم قصدوا خلافه ولن تكون الآية دليلا على أنه يأتي بخلاف هذا المعنى

قولك
فاذاً غلب تأتي بمعنى استولى فهي اذاً تتضمن معنى المغالبة ولابد عند من يقول أن الاستيلاء لايكون الا بمغالبة ومع ذلك صح نسبة فعل (غلب) الى الله تعالى مع ما يتضمنه من ذلك .
-
أرجوا أن تنتبه إلى ما أقوله وما قلُته، غلب لا يلزم منها المغالبة ضرورة وما أتيت به من استدلالات يصح لإثبات أنها تستلزم المغالبة أحيانا لا أن المغالبة لا تنفك عن معناها.
وعليه قوله "كتب الله لأغلبن أنا ورسلي" لا يلزم منه المغالبة إذ لزومها ليس ضرورة معناها بخلاف استولى

تنبيه: سأطوي صفحا عن كل استدلال ليس من أحد علماء اللغة المجتهدين إذ بحثنا لغوي بالدرجة الأولى وكلام المفسرين والفقهاء وغيرهم لا يفيد في هذا المقام.

قولك
على فرض أن الاستيلاء لايصح لغة الا متضمناً لمعنى المغالبة فنقول : اذا تضمن فعل ما معنى لائقاً بالله تعالى ومعنى آخر غير لائق فانه يصح نسبته لله تعالى بمعناه اللائق دون غير اللائق
-
أخ ماهر هذا غريب جدا، إذا كان لا يصح لغة إلا متضمنا لمعنى المغالبة فهذا يعني أنه لا يمكن أن يكون هناك معنا لائق لأن المعنى اللائق لن يص لغة.

قولك
قد أورد اللغويون وأهل التفسير معاني كثيرة في اللغة للاستيلاء من غير مغالبة

الأمثلة المذكورة لا تدل على عدم وجود المغالبة، وإن كانت تدل على ذلك فأرجوا أن تبين كيف دلت على ذلك ضرورة.
لماذا لا يكون استولى على الفضل بالمغالبة؟ وكيف استحوذ عليهم الشيطان حتى تقول أن من دون مغالبة؟ والجراد يغالب الأرض من أصحابها فأكلها بدلا منهم. وكل ما ذكرته ليس نصا في أنه لا يوجد مغالبة

-------------
الأخ أحمد راشد علي

شكرا على لطفك

قولك
إذا قيل أن الاستواء المتعدي بعلى يحمل مطلقا على معنى الاستيلاء فأين هو معنى الاستيلاء في الآيتين المذكورتين!!
-
هذا كلام جميل جدا وهو يرد بوضوح قول الراغب الأصفهاني
"ومتى عدي- أي الاستواء- ب "على" اقتضى معنى الاستيلاء كقوله: {الرَّحْمَنُ عَلَى الْعَرْشِ اسْتَوَى} [سورة طه]"
ويُظهر أن كلامه غير دقيق في تفسير الآية وأنه متأثر بمذهبه في العقيدة وكلامه لا يستند إلى اللغة

----------
الأخ محمد طه

قولك
وما شاهده؟ شاهده ليس عامًا في جميع إطلاقات الاستيلاء

شاهده يفهم منه أن الاستيلاء معناه المغالبة فهل عندك شاهد على أنه يأتي لا بمعنى المغالبة؟ إن لم يكن عندك أو عند غيرك شاهد على هذا فكلامك مردود إذ معاني اللغة إنما تعرف بالنقل.

أنت لم تجب أين شاهد من قال إنه يأتي لا بمعنى المغالبة؟ إن لم يكن لهم شاهد فلا عبرة بكلامهم لأنه مخالف لما نقل من استخدام العرب للاستيلاء أن فيه مغالبة

ثم تعال أخبرني هل الأصبهاني من أئمة اللغة المجتهدين؟
وهل السبكي كذلك؟ وهل السمين الحلبي كذلك؟ من شهد لهم بهذا؟
وأنا هنا لا أسأل جدلا وإنما أنا أسأل حتى أعلم هل يصح الاحتجاج بهم في اللغة.

قولك
ولا سبيل لرد كلام هؤلاء جميعهم بقول لابن الأعرابي مهما علا مقامه في اللغة، فإن في ذلك استخفافا واضحًا في علماء الأمة
-
هذا غريب منك وكأن ابن الأعرابي هو وحده من قال بهذا ولم يوافقه عليه أحد.
على أي حال لما وقع الخلاف بين العلماء وجب الرد إلى الدليل فما هو دليل جواز أن يكون الاستيلاء من غير مغالبة؟

وأكرر التنبية أرجوا أن يقتصر كلامنا على علماء اللغة المجتهدين. ثم إن اختلفوا أن نذكر شواهدهم على صحة قولهم

[أكرم محمد الكتاني]

أخ عمر خليل

نحن جميعا متفقون على أن القهر يكون من غير مغالبة فعجبا منك تسألني عن الدليل؟ ثم إنك أنت المطالب بالدليل على أن القهر لا يكون إلا بمغالبة وإلا فكيف لك أن تدعي هذا؟ هل سبقك إلى هذا أحد؟

ادعاؤك الفرضي أن القهر لا يكون إلا بمغالبة هو مجرد دعوة لم يسبقك إليها أحد من علماء اللغة فيما أعلم ، وصوبني إن كنت مخطأ

[أحمد راشد علي]

أثناء بحثي عن بعض من تكلّم عن معاني الاستواء وقفت على مجموعة من الأقوال، و هي كالآتي:

1. ذكر البغوي عن أبي عبيدة في تفسيره (2109/2) في تفسيره لقوله تعالى: {إِنَّ رَبَّكُمُ اللّهُ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ}: [قال أبوعبيدة -معمر بن المثنى-: صعد، و أوّلت المعتزلة الاستواء بالاستيلاء...].

2. نقل البيهقي في الأسماء و الصفات (ص382) بتحقيق الكوثري عن الفراء تفسيره للاستواء بالصعود نقلا عن ابن عباس.

و قال البيهقي في نفس الصفحة (ص382): [... و فيما كتب إلى الأستاذ أبومنصور بن أبي أيوب أن كثيرا من متأخري أصحابنا ذهبوا إلى أن الاستواء هو القهر و الغلبة، و معناه ان الرحمن غلب العرش و قهره، و فائدته الإخبار عن قهره مملوكاته و انها لم تقهره، و إنما خصّ العرش بالذكر لأنه اعظم المملوكات فنبه بالأعلى على الأدنى، قال و الاستواء بمعنى القهر و الغلبة شائع في اللغة، كما يقال: استوى فلان على الناحية إذا غلب اهلها، و قال الشاعر في بشر بن مروان:

قد استوى بشر على العراق***من غير سيف و دم مهراق

يريد أنه غلب أهله من غير محاربة. قال: و ليس ذلك في الآية بمعنى الاستيلاء، لأن الاستيلاء غلبة مع توقف ضعف...].

3. نقل البيهقي في نفس كتابه -الأسماء و الصفات- (ص385) لانكار ابن الأعرابي لمعنى الاستيلاء.
و نقل ذلك أيضا ابن عرفة في كتاب [الرد على الجهمية] و زاد فيه قول النابغة -مدلّلا على أن الاستيلاء لا يأتي إلا بمصاحبة معنى الغلبة-:

إلا لمثلكَ أو مَنْ أنتَ سابقُهُ***سبْقَ الجواد إذا استولى على الأمَدِ

4. نقل الأزهري في التهذيب -من نسخة مرفوعة على الانترنت بتحقيق عبدالسلام هارون- عن الأخفش قوله في قوله تعالى: {الرَّحْمَنُ عَلَى الْعَرْشِ اسْتَوَى}: [قال الأخفش: استوى أي: علا، يقال: استويت على الدابة و على ظهر البيت: أي علوته].

5. قال الجوهري في معجمه الصحاح (ص520): [...و استوى على ظهر دابته: أي علا و استقر ...و استوى: أي استولى و ظَهَر، و قال:

قد استوى بشر على العراق***من غير سيف و لا دم مهراق

و استوى الرجل إذا انتهى شبابه...].

و وجدت أيضا بعض النقولات الأخرى و لم أوردها لمقال في اسنادها أو لعدم توفّر مراجعها الأصلية التي نُقلت منها، و أظن أن في هذه النقولات كفاية و الأخوة يتكفّلوا بالتوضيح و البيان الشافي للوصول إلى الحق المنشود و الله الموفق.

[عمر عمر خليل]

أخ عمر خليل

نحن جميعا متفقون على أن القهر يكون من غير مغالبة فعجبا منك تسألني عن الدليل؟ ثم إنك أنت المطالب بالدليل على أن القهر لا يكون إلا بمغالبة وإلا فكيف لك أن تدعي هذا؟ هل سبقك إلى هذا أحد؟

ادعاؤك الفرضي أن القهر لا يكون إلا بمغالبة هو مجرد دعوة لم يسبقك إليها أحد من علماء اللغة فيما أعلم ، وصوبني إن كنت مخطأ

يا أكرم ردك هذا ليس رداً لغوياً .

أطالبك بدليل أو بشاهد من كلام أهل اللغة على ما تقوله من أن القهر قد يكون من غير مغالبة.

أعطني دليلاً لغوياً على أن العرب تقول قهر فلان كذا من غير أن يسبقه مقاهرة ومغالبة.

انتبه : كلامي هذا لا يعني أنني أقول بمقتضى ما أطلبه منك.

وأعود لأقول : كما أن القهر في اللغة هو الغلبة فالإستيلاء أيضاً هو الغلبة.

فإذا كنت تقول بملازمة الإستيلاء للمغالبة في اللغة لزمك ذلك لغة في القهر.

فالإستيلاء كما القهر إذا أطلق بين البشر مثلاً اقتضى عادةً المغالبة ،
وهو واضح في عبارات اللغويين ، فقولهم : قهر معناه غلب ، واستولى معناه غلب أيضاً، فإذا قيل " غلب فلان فلاناً " يكون سبق قهره له منازعة ومغالبة ،
وأما لما يقال غلب الله وقهر واستولى على كذا فلا يلزم منه سبق مغالبة ولا منازعة .
فافهم هداك الله .

وكما قلت لك : أليس يقال هزم الله الأحزاب ، وهل كلمة " هزم " في اللغة تنفك عن سبق المغالبة عادة !!!
فهل ستقول أن الله غالبه الأحزاب قبل هزمه لهم.
فالقاعدة أنه عند إطلاق الفعل على الله أنه يكون على ما يليق بالله ولا يحمل على ما يغلب عادة على الفعل إذا ما أطلق على الخلق.

[محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

لا معنى لقول من قال إنَّ الله سبحانه وتعالى استوى بمعنى أنَّه سبحانه وتعالى قد ارتفع إلا الانتقال من مكان أسفل إلى مكان أعلى...

وهو كفر من جهات...

والحقُّ ما قد قال الإمام الطبري رضي الله عنه في تفسير سورة البقرة بعد أن أبطل القول إنَّ الاستواء هو الاستيلاء إنَّ الله سبحانه وتعالى قد علا علو ملك وسلطان لا علو انتقال وزوال...

فمن قال إنَّ الله سبحانه وتعالى قد علا على العرش من غير التقييد بأنَّه سبحانه وتعالى علا عليه بالقهر وأنكر الزوال والانتقال فهو أحمق لا يدري ما يقول.

والسلام عليكم...

[أكرم محمد الكتاني]

سبحان ربي الأعلى

من أعجب العجب أن يطالبني أحد بدليل على قول يتفق فيه معي بل ولم يخالف فيه أحد

طيب كيف يمكن أن نجيب على مثل هذا؟ حسنا ما عندي دليل على هذا بماذا ستلزمني؟ ولماذا أكلف نفسي عناء البحث عن دليل في شيئ لم يخالف فيه أحد؟ هل هكذا تكون المناظرة؟

[أكرم محمد الكتاني]

أخ محمد أبو غوش

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

بالعامي نقول طول بالك، خدنا بحلمك واعتبرنا زي ولادك، عذرا أنا فقط أمازحك ولا أقصد الاستهزاء، ولعلك لم تعني ظاهر ما كتبت فحبذا لو تقيده

قولك
لا معنى لقول من قال إنَّ الله سبحانه وتعالى استوى بمعنى أنَّه سبحانه وتعالى قد ارتفع إلا الانتقال من مكان أسفل إلى مكان أعلى...
وهو كفر من جهات..
-
لعلك لم تطلع على كلام أبو العالية الذي نقله البخاري في صحيحه أنه فسر "استوى إلى السماء أي ارتفع" فإطلاقك بأن القول كفر على هذا النحو غير مقبول إلا إن أردت نسبة قول الكفر إلى البخاري وأبي العالية. ولا أظنك كذلك.
ولكن جميل قولك أنه لا معنى لمن قال أنه ارتفع إلا أنه انتقل من من مكان أسفل إلى أعلى ففيه رد على من يأول كلام أبي العالية.

ثم قولك
فمن قال إنَّ الله سبحانه وتعالى قد علا على العرش من غير التقييد بأنَّه سبحانه وتعالى علا عليه بالقهر وأنكر الزوال والانتقال فهو أحمق لا يدري ما يقول

غاب عنك أن البخاري نقل عن مجاهد استوى بمعنى علا من غير التقييد بالقهر وإنكار الزوال والانتقال ولا أظنك تقول إن أيا منهما أحمق أو لا يدري ما يقول

[محمد عبد الله طه]

أعجبني إلزام الأخ عمر خليل فسأتوقف عن الرد الآن وأضم صوتي لصوته وأقول:

ما دليلك على أن القهر في اللغة يأتي من دون مغالبة؟

[عمر عمر خليل]

سبحان ربي الأعلى

من أعجب العجب أن يطالبني أحد بدليل على قول يتفق فيه معي بل ولم يخالف فيه أحد

طيب كيف يمكن أن نجيب على مثل هذا؟ حسنا ما عندي دليل على هذا بماذا ستلزمني؟ ولماذا أكلف نفسي عناء البحث عن دليل في شيئ لم يخالف فيه أحد؟ هل هكذا تكون المناظرة؟

لكن الأعجب من ذلك أن لا يكون عندك دليل على ما تقوله وتزعمه صحيحاً في اللغة !!

دعك من اتفاقنا وإياك ، أنت قلت أن القهر قد يكون عن غير سابق مغالبة ، أين الدليل !!

في المناظرة يُطالب المخالف في حيثية معيّنة بإقامة دليل على قول ما وإن كان متفقاً عليه ليتوصل منه إلى إقامة الحجة في الأصل المتنازع فيه.

فأنا ما زلت أطالبك ولو بمثال بسيط يستدل به على صحة ما تقوله.

[يونس حديبي العامري]

أخي أكرم لا تلزم الأخ الفاضل محمد أبو غوش بقول هو ليس له

أما عن قول البخاري رضي الله عنه إذا اعتبرنا أنه قوله وإن كان كذلك فالإرتفاع الذي فهمتموه هو ارتفاع الأجسام وهو مصروف فلما التجشنج؟؟؟

[أكرم محمد الكتاني]

سبحان الله

هل تكلمت بلغة غير العربية؟ عندما قلت "ما عندي دليل على هذا بماذا ستلزمني؟" هل كلامي مفهوم أم فيه لبس؟ هل كنت تظنني مازحا، لا يا أخي أنا لست بمازح

ألزمني بلوازم عدم معرفتي للدليل على هذا حتى نرى ما في جعبتك

[أكرم محمد الكتاني]

أخي يونس

عذرا على سؤالي الآتي ولكن ما هي مشكلتك؟ مرة تقول لي تعصب بغيض ومرة لماذا هذا التشنج.

وأنا حقيقة أريد أن أعرف ما هي مشكلتك؟ ألا تقدر أن تشارك من غير هذا الألفاظ؟ أم أنها من أصول المناظرة والحوار؟

وكأنك لم تقرأ كلامي في معرض ردي على الأخ أبو غوش

"ولعلك لم تعني ظاهر ما كتبت فحبذا لو تقيده"

ولا شك أن ظاهر كلامه غير مقبول وأنا لم ألزمه بظاهره وأردت أن أتلطف معه فقلت له لعلك ... وحبذا... ولو أردت أن ألزمه بظاهره لكان للحديث شأن آخر

[محمد عبد الله طه]

ما عنده دليل ولكنه يثبت قهرًا من دون مغالبة

ويزعم أنه ما عندنا دليل ولكن يعترض على إثباتنا استيلاءً من دون مغالبة

كيف هذا؟

[أكرم محمد الكتاني]

الدليل الذي لم أرض أن آتي به هو المثال اللغوي فهذا ما طالبني به الأخ عمر خليل لا مطلق الدليل فلا يستقيم اعتراضك.

- وإلا فلي أن أقول في إثبات مطلق الدليل أن أئمة اللغة أثبتوا قهرا من غير مغالبة ولم يعترض منهم أحد فيكون إجماعا عندهم

- ولي أن أقول أيضا إنما جاز قولي لعدم قيام الدليل على بطلانه والقول بالجواز يكفيني في هذا المقام

وبطل قولكم في تفسير الاستواء بالاستيلاء لقيام الدليل على بطلانه كما تقدم وعليه ففرق بين المسألتين

- ويمكن أن يجاب جدلا إن كنت لا أملك الدليل مطلقا أني ألتزم أن أرجع عن قولي في أن القهر لا يستلزم المغالبة ومع هذا فلا يلزمني أن أثبت أنه يستلزم المغالبة لعدم قيام الدليل عندي على أي منهما . وبهذا أنفك من اعتراضك

وكنت أتمنى أن لا يصل النقاش إلى هذا المستوى لا عجزا ولكن تذكرا لقوله تعالى "وَقَالُوا أَآلِهَتُنَا خَيْرٌ أَمْ هُوَ مَا ضَرَبُوهُ لَكَ إِلَّا جَدَلاً بَلْ هُمْ قَوْمٌ خَصِمُونَ [الزخرف : 58]"