قد استوى بشر على العراق من غير سيف ودم مهراق

[أكرم محمد الكتاني]

الأخ ماهر

قولك
فمن أين أتيت بالفرق في قاعدتك التي تقول فيها أن قول العلماء ليس بحجة الا أن يكون اجماعاً بين علماء اللغة والشرع ؟
من أين لك هذا الفرق وماهو دليلك عليه ؟
-
ليس هذا موضوعنا وإنما موضوعنا ما نسبت لي من تناقض صارخ في كلامي

قولك
لاحظ المسألة المتكلم عنها هي مسألة لغوية والحاكم بها علماء اللغة أصالة وأنت اعترفت بأنها مسألة لغوية في قولك : (ثانيا: ويكفيني أن العرب لم يثبت عنهم مثل هذا واللغة نقل والمسألة هنا لغوية)
ثم صرحت تصريحاً بأن قول العلماء المعتبر في هذه المسألة هم علماء اللغة حصراً بقولك :
(خامسا: العلماء المعتبرون هنا هم علماء اللغة لا غيرهم فالمسألة لغوية)
-
كلام صحيح لا شك ولكن الأخ عمر لا يوافق على هذا ولهذا قال "وأنبهك إلى أننا نتكلم في أمر شرعي فلابد أن يكون كلامك مدعّم بدليل من كلام علماء الشرع وليس من علماء اللغة فقط" وأنا كلامي في سياق الرد عليه في هذا وعليه فالظاهر من العلماء في النقطة الرابعة هم من عناهم الأخ عمر. فأين التناقض الصارخ؟

قولك
كلامي ليس في الطرف المضاد انما في فعل هذا الطرف المضاد من يحدد أن فعله هذا يرتجى منه غلبة أم لا ؟؟
وفرق بين الاثنين فأنت مثلاً تجد للرئيس ألف حزب معارض وكلهم مضادون ولكن قد لايبدر منهم أي مغالبة فتأمل .
وأنا حديثي عن أفعالهم التي تعتبر مغالبة لا في كونهم مضادين .. أفعالهم هذه من يعتبرها أنها تؤدي ويرتجى منها الى الغلبة أم لا حتى تسمى مغالبة ؟؟
-
جوابه موجود في كلامي السابق وسأعيده
الذي يحدده وجود المضاد الذي ينافس أو ينازع سواء أكان هذا بعرف الناس أو باتفاقهم على طريق من غير أن تكون عرفا لديهم
وأنت في تعليقك عليه اكتفيت بقيد المضاد وأغفلت سائر القيود فهل ترى قودا أخرى في كلامي أم لا؟ إن كنت تراها فلماذا أغفلتها وأخذت ترد علي تريد إظهاري بصورة من قال بأني اكتفيت بقيد المضاد؟ وإن كنت لا تراها فأنا أعتذر عن إكمال الحوار معك.

قولك
حصل بينهم مغالبة في سباق الخيل لا في الاستيلاء على الملك لأن المعتبر في مغالبة سباق الخيل غير المعتبر في مغالبة الاستيلاء على الملك .
-
الصواب أن تقول المعتبر في مغالبة سباق الحرب عير النعتبر في مغالبة الحرب وكلاهما يؤدي إلى الاستيلاء على الملك.
وجوابك كأنك تقول حصل بينهم مغالبة في الحرب لا في الاستيلاء على الملك.
الاستيلاء يكون بعد مغالبة يا أخ ماهر وليس هو المغالبة بعينها وعليه فسواء كانت المغالبة بالشطرنج كما ينقل عن ملوك الهند أو بالحرب أو بسباق الخيل أو بالمصارعة إن أدت إلى أن يأخذ أحدهم ملك الآخر فلا شك عندها أنه استوللى عليه

[عمر عمر خليل]

قولك
لاحظ المسألة المتكلم عنها هي مسألة لغوية والحاكم بها علماء اللغة أصالة وأنت اعترفت بأنها مسألة لغوية في قولك : (ثانيا: ويكفيني أن العرب لم يثبت عنهم مثل هذا واللغة نقل والمسألة هنا لغوية)
ثم صرحت تصريحاً بأن قول العلماء المعتبر في هذه المسألة هم علماء اللغة حصراً بقولك :
(خامسا: العلماء المعتبرون هنا هم علماء اللغة لا غيرهم فالمسألة لغوية)
-
كلام صحيح لا شك ولكن الأخ عمر لا يوافق على هذا ولهذا قال "وأنبهك إلى أننا نتكلم في أمر شرعي فلابد أن يكون كلامك مدعّم بدليل من كلام علماء الشرع وليس من علماء اللغة فقط" وأنا كلامي في سياق الرد عليه في هذا وعليه فالظاهر من العلماء في النقطة الرابعة هم من عناهم الأخ عمر. فأين التناقض الصارخ؟

وهل كلامي وكلام الأخ ماهر يتواردان على محل واحد !!

[أكرم محمد الكتاني]

الأخ عمر

الأخ ماهر علق على ردي عليك وقال أنه متناقض مع ما قلته سابقا وردي عليك كان في سياق مختلف ونسبني إلى التناقض من غير أن يتبين أن السياق مختلف.

ولما نبهته إلى سياق كلامك وردي عليه وأن السياق مختلف أجاب بهذا وأنا طلبت منك أن تقرأ جميع الكلام في سياقه حتى تعي ما نتحدث عنه

[عمر عمر خليل]

لا ، لا ، أنا أتكلم عن قولك { ولكن الأخ عمر لا يوافق على هذا }
لا أوافق على ماذا ؟؟
من أجل قولك هذا قلتُ لك :{ وهل كلامي وكلام الأخ ماهر يتواردان على محل واحد !!}

[أكرم محمد الكتاني]

لا توافق على أن المسألة المتكلم عنها هي مسألة لغوية والحاكم بها علماء اللغة أصالة

[عمر عمر خليل]

أي مسألة ؟؟

[أكرم محمد الكتاني]

أنه لا يجوز تأويل المأول

[عمر عمر خليل]

وهل هذه هي نفس المسألة التي يتكلم معك فيها الأخ ماهر ؟؟

[أكرم محمد الكتاني]

لا ولكن هو أخذ ردي عليك في هذه المسألة زاعما أني قصدت علماء اللغة عندما قلت أنه لا يقبل إلا الإجماع منهم مع أن ردي عليك ظاهر في أني قصدت علماء الشرع لأنك أنت الذي أردت نقلا عنهم، ورماني بالتناقض الصارخ وقال بعد ذلك مؤيدا لقولي أن المسألة لغوية "لاحظ المسألة المتكلم عنها هي مسألة لغوية والحاكم بها علماء اللغة أصالة وأنت اعترفت بأنها مسألة لغوية في قولك : (ثانيا: ويكفيني أن العرب لم يثبت عنهم مثل هذا واللغة نقل والمسألة هنا لغوية)"

فإذا بقي عندك إشكال أخ عمر فارجع إلى المشاركات واقرأها جميعها فإن الكلام واضح

[عمر عمر خليل]

إذاً أنت أخطأت بقولك :{ ولكن الأخ عمر لا يوافق على هذا }

والأمر ليس كذلك ،

حيث أن كلامي وكلام الأخ ماهر ليس في مسألة واحدة باعترافك.

فرجاء في المرة المقبلة لا تقولّني ما لم أقل.

[أكرم محمد الكتاني]

أخ عمر سلام عليك لا أناقشك

[محمد عبد الله طه]

أو يكون تهربًا واضحًا كأن يقال: أنا أتهرب

أو يكون تهربًا مستترًا كأن يقال بعد أن أقيمت الحجة عليه: لا أناقشك بعد الآن

وهو كقول المعتزلي للإسفراييني: أنت مجنون، فرد عليه الإمام قائلا: لست مجنونا ولكن وقف حمار الشيخ في العقبة

[ماهر محمد بركات]

نعم قد بان لي الآن يا أخ أكرم ماذا قصدت ولكن من حقي أن أسألك من أين أتيت بهذا التفريق بين علماء الشرع واللغة في قاعدتك هذه ؟
هل لديك نقل بهذا أم هو اجتهاد منك ؟؟

نعود الآن للمسألة التي نحن فيها وأبدأ بقولك :
قولك : وإن كنت لا تراها فأنا أعتذر عن إكمال الحوار معك
ماذا يعني هذا ؟؟
هل تسيء الظن بي وتتهمني بالهوى وعدم الانصاف ؟؟
أنت حر يا أخي ان شئت أن تعتذر عن اكمال الحوار معي أو تستمر ولا أحد يجبر الآخر على الحوار معه وأنا لم أجبرك على محاورتي أصلاً .. ولك مطلق الخيار الآن في الاستمرار أو التوقف .
لكن أقول لك موضحاً أنا أتكلم فيما أفهمه من كلامك وقد أصيب وقد أخطئ وعند ذلك تبين لي مرادك وتصوبني فلا داعي لسوء الظن .

ان أردت الاستمرار معي فأقول تعليقاً على قولك :
الذي يحدده وجود المضاد الذي ينافس أو ينازع سواء أكان هذا بعرف الناس أو باتفاقهم على طريق من غير أن تكون عرفا لديهم
وأنت في تعليقك عليه اكتفيت بقيد المضاد وأغفلت سائر القيود فهل ترى قودا أخرى في كلامي أم لا؟ إن كنت تراها فلماذا أغفلتها وأخذت ترد علي تريد إظهاري بصورة من قال بأني اكتفيت بقيد المضاد؟ وإن كنت لا تراها فأنا أعتذر عن إكمال الحوار معك.
يا أخي أنا رأيتها وعلمتها ولكن أنت تتكلم عن المضاد بقيد العرف والاتفاق ..
وأنا أتكلم عن فعل هذا المضاد بقيد العرف فان كنت قصدت بالمضاد فعله فهذا مالم يظهر لي من نظري في كلامك وأنا أعتذر عن سوء فهمي ان كان هذا هو قصدك .

اذا كنت تقصد بالمضاد فعله فإن الاتفاق في قولك أن المعتبر هو عرف الناس واتفاقهم هو محل نظر .
وبيان ذلك أن الذي يحكم على أن هذا الفعل فيه مغالبة أم لا هم الناس أظنك لا تنازعني في ذلك .
هذه نقطة أساسية أرجو أن تنتبه لها جيداً
وبناء عليه فان الاتفاق اذا لم يشتهر ولم يطرد وكان مقتصراً على حادثة أو اثنتين مما لم يصل الى حد العرف لم يمكن أن يكون معتبراً عند الناس في أحكامهم قط اذ المدار في أحكام الناس على ماهو متعارف بينهم وليس على اتفاق فردي محصور بين اثنين أو ثلاثة ..
وان اطرد الاتفاق واشتهر بين الناس حتى صار معروفاً بينهم كان عرفاً عندهم وعند ذلك يكون معتبراً في أحكامهم فيعود القيد الى العرف .

والمعتبر عند الناس في مغالبة الملوك بشأن الاستيلاء على البلاد هو المحاربة والمحاربة فقط وهذا مما لاينكره عاقل .
أما الاتفاق الوارد في صورتك فعلى فرض حصوله فهو لم يشتهر بين الناس ولم يتعارفوا عليه في أنه مغالبة بشأن الاستيلاء على البلاد .
نعم هو عندهم مغالبة في محله أي التنافس في سباق الخيل هو مغالبة فيها والتنافس في الشعر هو مغالبة فيها لكن أن يقول انسان أنه مغالبة في استيلاء الملوك على البلاد فهذا مما أتعجب أن يقول به عاقل حتى ولو حدث أن اتفق عليه مرة أو مرتين .

فلا يمكن لعاقل اذاً أن يقول أن بشر غولب على الاستيلاء على ملك البلاد بسباق خيل أو مسابقة شعر فلا عاقل يقول أن المعتبر في مغالبة الاستيلاء على البلاد عند الناس هو الشعر وسباق الخيل ولم نسمع بهذا من قبل !!
والقول بهذا غير مقبول وهو في رأيي مكابرة لما هو واضح ومعلوم بالضرورة مما يعلمه أي انسان في هذا الشأن وهو أن المغالبة في الاستيلاء على البلاد لاتكون الا بسيف ودم ومحاربة والا فليست بمغالبة .

[أكرم محمد الكتاني]

الأخ ماهر

قولك
نعم قد بان لي الآن يا أخ أكرم ماذا قصدت
-
لا يكفي أن يظهرلك عليك أم تقر بأنك مخطئ فيما نسبته لي من تناقض صارخ

قولك
ولكن من حقي أن أسألك من أين أتيت بهذا التفريق بين علماء الشرع واللغة في قاعدتك هذه ؟
-
نعم من حقك أن تسأل ولكن هل تسأل مناظرا لأنك لا توافق على هذا أم مستفهما؟

قولك
وبيان ذلك أن الذي يحكم على أن هذا الفعل فيه مغالبة أم لا هم الناس أظنك لا تنازعني في ذلك
-
أي الناس؟ جميع الناس أم أهل البلد أن أهل المنطقة؟ أم من لهم علاقة مباشرة بالمغالبة الحاصلة فهم المغالبون؟ إن كانت الأخيرة فهو قولي وإن كانت الإجابة شيء آخر فمها هو الدليل على هذا القيد.

قولك
وبناء عليه فان الاتفاق اذا لم يشتهر ولم يطرد وكان مقتصراً على حادثة أو اثنتين مما لم يصل الى حد العرف لم يمكن أن يكون معتبراً عند الناس في أحكامهم قط اذ المدار في أحكام الناس على ماهو متعارف بينهم وليس على اتفاق فردي محصور بين اثنين أو ثلاثة ..
وان اطرد الاتفاق واشتهر بين الناس حتى صار معروفاً بينهم كان عرفاً عندهم وعند ذلك يكون معتبراً في أحكامهم فيعود القيد الى العرف .
-
ماذا يكون جوابك إذا اشتهر الاتفاق ولم يطرد؟ ما المانع عندها من أن تكون هناك مغالبة فيما اتفق عليه

قولك
أما الاتفاق الوارد في صورتك فعلى فرض حصوله فهو لم يشتهر بين الناس ولم يتعارفوا عليه في أنه مغالبة بشأن الاستيلاء على البلاد .
-
أخي هذا محل النزاع وأنت لم تأت بدليل على هذا القيد

قولك
نعم هو عندهم مغالبة في محله أي التنافس في سباق الخيل هو مغالبة فيها والتنافس في الشعر هو مغالبة فيها لكن أن يقول انسان أنه مغالبة في استيلاء الملوك على البلاد فهذا مما أتعجب أن يقول به عاقل حتى ولو حدث أن اتفق عليه مرة أو مرتين .
-
أخي أنا قلت لك وسأعيد
الصواب أن تقول المعتبر في مغالبة سباق الخيل غير امنعتبر في مغالبة الحرب وكلاهما يؤدي إلى الاستيلاء على الملك.
وجوابك كأنك تقول حصل بينهم مغالبة في الحرب لا في الاستيلاء على الملك.
الاستيلاء يكون بعد مغالبة يا أخ ماهر وليس هو المغالبة بعينها وعليه فسواء كانت المغالبة بالشطرنج كما ينقل عن ملوك الهند أو بالحرب أو بسباق الخيل أو بالمصارعة إن أدت إلى أن يأخذ أحدهم ملك الآخر فلا شك عندها أنه استولى عليه

على أيحال يكفي لرد شرطك في وجود العرف أنه لم يقم دليل عليه من أهل اللسان

[ماهر محمد بركات]

قلت يا أخ أكرم
لا يكفي أن يظهرلك عليك أم تقر بأنك مخطئ فيما نسبته لي من تناقض صارخ
نعم قد بان لي أني مخطئ فيما نسبته لك .

قولك
ولكن من حقي أن أسألك من أين أتيت بهذا التفريق بين علماء الشرع واللغة في قاعدتك هذه ؟
-
نعم من حقك أن تسأل ولكن هل تسأل مناظرا لأنك لا توافق على هذا أم مستفهما؟
بل مستفهماً لأمر قد يكون خفي علي منه شيء فيظهر لي لكن بنفس الوقت يحق لي الاعتراض ان لم أجد وجهاً صحيحاً لتفريقك .

قولك
وبيان ذلك أن الذي يحكم على أن هذا الفعل فيه مغالبة أم لا هم الناس أظنك لا تنازعني في ذلك
-
أي الناس؟ جميع الناس أم أهل البلد أن أهل المنطقة؟ أم من لهم علاقة مباشرة بالمغالبة الحاصلة فهم المغالبون؟ إن كانت الأخيرة فهو قولي وإن كانت الإجابة شيء آخر فمها هو الدليل على هذا القيد.

الناس الذين أطلقوا حكم المغالبة سواء كانوا أهل البلد أم أهل المنطقة أم الذين لهم علاقة مباشرة بالمغالبة فأي منهم أطلق الحكم كان لزاماً أن يكون هناك عرف لديهم في اعتبار الفعل أن فيه مغالبة .
من عجيب أمرك يا أخ أكرم أنك دائماً تطالبني بالدليل على ما أدعيه وهذا حقك لكن بنفس الوقت أنت لا تلزم نفسك بدليل على ماتثبته وتدعيه !!
قد طالبتك أكثر من مرة بضابط المغالبة عندك ودليلها وأنت الى الآن لم تخبرني بدليل الضابط الذي أوردته .
أنت وضعت قيداً للمغالبةً كما أنا فلم يكون الدليل علي فقط لا عليك ؟؟
أنا أطالبك أيضاً بدليل على قيدك لضابط المغالبة بالعرف والاتفاق فماهو الدليل على هذا الضابط ؟؟

وقلت :
على أيحال يكفي لرد شرطك في وجود العرف أنه لم يقم دليل عليه من أهل اللسان
وأين دليلك أنت من أهل اللسان على شرط العرف والاتفاق ؟؟
ثم ألا تلاحظ أنك أثبت ما أثبته أنا (العرف) وزيادة (الاتفاق) أي أنه لديلك الدليل على العرف والدليل على الاتفاق فالمفترض أن تسلم لي بالعرف على الأقل لا أن تنفيه فأنت بنفيك له تنفي بعض ماتدعيه أنت أيضاً .

أما باقي كلامك فسأختصر الكلام حوله الى نقطة واحدة تمس موضوعنا مباشرة اختصاراً للوقت

أنا أزعم الآن أن استيلاء بشر على العراق كان من غير محاربة والمعتبر في مغالبة الملوك عند الناس هو المحاربة فنفيها هو نفي للمغالبة فتبين أن استيلاء بشر على العراق كان من غير مغالبة وهو المطلوب .
والآن عليك أنت أولاً أن تأتي بالدليل على أن الاتفاق وان خالف العرف يعتبر في المغالبة وثانياً أن تأتي بدليل بعد هذا على أن هناك اتفاق قد حصل بين بشر ومن ضاده على أمر فيه مغالبة .
ومالم تأت بهذا الدليل بقي الأمر على أصله وهو أن المعتبر في حالة بشر هي المحاربة ولم توجد فلم توجد مغالبة .