علم الكلام ... أم شكوك وأوهام!

تقليص
X
 
  • الوقت
  • عرض
إلغاء تحديد الكل
مشاركات جديدة
  • سامح يوسف
    طالب علم
    • Aug 2003
    • 944

    #16
    يا كامل ارفع غطاء الوهابية عن عينيك لعلك تستفيد

    قلت:" ما دام فرض كفاية ألا تكفونا أنتم عن علم الكلام.. بكونكم قمتم به..!"

    أقول : بغض النظر عن تهكمك فمن قال لك : تعلم علم الكلام يا كامل بل يكفيك أن تعتقد عقيدة التنزيه ولا تلطخ نفسك بالحشو والتجسيم وعندنا عقائد مختصرة نحفظها للعوام مثل عقيدة اهل الإسلام للإمام الحداد فلا عليك !

    قلت :" وكذلك ممن تاب من أهل الكلام السابقين وكان من آخر ما قال: وأنا أموت على عقيدة أمي..!وقال التائب الثاني: نهاية إقدام العقول عقال *** وأكثر سعي العالمين ضلال
    ولم نستفد من بحثنا طول عمرنا *** سوى أن جمعنا فيه قيل وقالوا
    وقال الآخر في نهاية عمره واعترافه بما يجلبه علم الكلام من أوهام:
    لعمري لقد طفت المعاهد كلها .... إلخ ونصوصهم في ذلك كثيرة تدل على النهاية المؤسفة لهذا الطريق"

    يا كامل هذا كلام الأئمة في أواخر حياتهم وهي تحمل عقيدة التفويض والتسليم لله عز وجل ولا عجب فنحن كأشعرية عقيدتنا بين تفويض كما فعله غالب السلف وبين تأويل كما فعله بعض السلف ردا علي المبتدعة
    اما انتم فإثبات يؤدي إلي التجسيم ولا كرامة
    فلا مطمع لكم في أقوال إمام الحرمين ولا الرازي ولا الشهرستاني يا كامل


    وقلت :" ثم أنتم تنهون وتذمون التقليد وأنتم غارقون فيه حتى النخاع..! بل أنتم من يقلد في مسائل الفقه والاعتقاد.. أليس نقلكم لقول أئمتكم في العقيدة والتشبث بنصوصهم أصل التقليد والجمود...!! فكيف يعيب الناس من هو ناقصٌ".....!!

    أقول : كما قلت لك من قبل ولكنك تتجاهل بل نحن والحمد لله نرد علي من خالف الحق كائنا من كان وقد خالف الأشاعرة شيخهم أبا الحسن في أشياء وكذلك الجويني والرازي
    وكل هذا من بركة العلم ومشيا علي قواعد الإمام الأشعري
    أما أنتم فتبعتم ابن تيمية في تجسيمه وتبعه بعض منكم في فناء النار و بعض في القدم النوعي للعالم وكلاهما كفر صراح بعد إقامة الحجة نسأل الله السلامة
    فأنتم أهل النقص لا نحن يا هذا واحفظ لسانك حتي لا تشكو بعد من قسوتنا !!!


    وقلت :" ويرد على الإيرادات التي أوردتموها على ذم السلف الصالح كالشافعي وأبي حنيفة ومالك وغيرهم لعلم الكلام بأمرين:
    الأول: أن ما ثبت عنهم من تأويل لبعض الآيات إن ثبت عنهم ذلك فعلا- فهو نادر والأصل فيهم الإثبات كما جاءت في جميع آيات القرآن ونصوص السنة.. والنادر لا تبنى عليه القواعد والأصول.. يا أصوليون..!"

    يا كامل كل ما اوردته من تأويلات صحيح ولكنك لتلاعب الشيطان بك تلاعب الصبي بالكرة تأنف من الاعتراف بالحق !! والله حسيبك ويا إمام الأصوليين :القاعدة الفقهية أن ما كان حجة فهو حجة مطلقا فلما كان طريق السلف أحد أمرين:
    1- إما تفويض كما هو الغالب
    2-وإما تأويل كما ذكرته أنا فيما سبق
    يكون الإتيان بقول جديد وهو قولكم الإثبات الحسي المفضي للتجسيم يكون بدعة لا محالة
    السلف في تفويضهم يقولون : بلا كيف ولا هنا نافية للجنس- إن كنت تعرف النحو- يعني لا كيف موجود

    وأنتم تقولون بل بكيف لا نعلمه ثم تقولون استوي بذاته وينزل بذاته وتخوضون في التجسيم!!!!

    السلف يقولون : لا نتعرض لتفسير ذلك يعني يفوضون و أنتم تقولون لا بل هو المعني الحسي تعالي الله عن قولكم

    وقلت :" الثاني: أن كلامهم في ذم الكلام لما ظهر المعتزلة والجهمية.. ولم يظهر آنذاك الأشعري.. ولو ظهر في زمنهم لتكلموا عليه بمثل ما تكلموا على المعتزلة.. أليس ذمهم لعلم الكلام مطلقا وأنتم قيدتموه بالمعتزلة أليس ذلك نقص في الاستدلال والاستشهاد؟؟ أليس العلماء يتكلمون عن مسائل متعددة ثم يأتي الخلف من بعدهم فيخرجون على كلامهم ذلك مسائل حادثة بعدهم؟؟؟ فهذا من ذاك.. فكما أنهم ذموا علم الكلام وكان المقصود من ذلك المعتزلة فكذلك يقاس هنا على من مدح علم الكلام وجعله عمدته في التعرف على الله"

    كلامك هذا جهل مركب فالذين خرجوا كلام الشافعي هم أئمة مذهبه العالمون بكلامه مثل البيهقي ومن أعرف بالشافعي من البيهقي ؟
    أفنترك كلام البيهقي أعلم الناس بالشافعي وقواعده ونتبع كلام مشايخكم الذين يحرفون كل كلام لخدمة نحلتهم ؟!!!!!
    ثم قلنا لك خاض أبو حنيفة في علم الكلام وألف كتبا فيه
    وألف مالك رسالة فيه
    ورد الشافعي علي حفص الفرد وألف الرد علي البراهمة
    فمدح علم الكلام مخرج علي ما فعله هؤلاء الأئمة
    أما المذموم فهو كلام أهل البدعة من المعتزلة تماما كما أن المذموم في كلام سفيان : "الحديث مضلة إلا للفقهاء " المذموم من تتبع الشاذ والموضوع وعارض به السنة الثابتة لا من تعلم الحديث علي بصيرة فهذا لا يفهم من كلام سفيان ذمه ولا فرق بين الموضعين لو أنصفت
    فافهم والله تعالي يتولي هداك
    التعديل الأخير تم بواسطة سامح يوسف; الساعة 16-01-2007, 21:32.

    تعليق

    • جانجو عمر جانجو
      موقوف بـســبــب عدم قدرته على الفهم أو الحوار
      • Sep 2006
      • 84

      #17
      السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

      الاخ سامح

      تقول:هذا كلام الأئمة في أواخر حياتهم وهي تحمل عقيدة التفويض والتسليم لله عز وجل ولا عجب فنحن كأشعرية عقيدتنا بين تفويض كما فعله غالب السلف وبين تأويل كما فعله بعض السلف ردا علي المبتدعة.
      اقول:1- قولك (عقيدتنا بين تفويض وتأويل) ما تقصد بقولك؟ وهل حقا لديكم عقيدة ثالثة بين التفويض والتأويل ؟
      2- اعترفتم بأن ائمة علم الكلام انتهوا الى عقيدة التفويض فعن ماذا تابوا اخي سامح؟

      تقول: بل نحن والحمد لله نرد علي من خالف الحق كائنا من كان وقد خالف الأشاعرة شيخهم أبا الحسن في أشياء وكذلك الجويني والرازي
      اقول : تقول خالف الحق .هل هذا اعتراف صريح منك ان ائمتكم المذكورين كانوا قدا خالفوا كتاب الله وسنة نبيه ارجو ان تذكر لنا بعض مخالفاتهم للحق المشهورة ومن رد عليهم حتى نطمئن لقولك....

      تقول :السلف في تفويضهم يقولون : بلا كيف ولا هنا نافية للجنس- إن كنت تعرف النحو- يعني لا كيف موجود
      اقول: هذا اعتراف منك بأن السلف فوضوا(جهلوا) الكيفية ولم يفوضوا المعنى.فان قلت بل كانوا يفوضون المعنى ايضا فانا سائلك الان سؤال :-
      المفوض للمعنى كيف يترجم للانكليزية قوله تعالى (الرحمن على العرش استوى)...

      والسلام عليكم...
      التعديل الأخير تم بواسطة جانجو عمر جانجو; الساعة 17-01-2007, 00:57.

      تعليق

      • جانجو عمر جانجو
        موقوف بـســبــب عدم قدرته على الفهم أو الحوار
        • Sep 2006
        • 84

        #18
        اخي كامل بارك الله فيك وفي جهدك وبارك في علمك .....

        وانا اوافقك القول بانه لا فائدة من علم الكلام الا الضلال ولو كان فيه خيرا ما فات محمدا واصحابه والتابعين من بعدهم...وما تركه اهله في اواخر حياتهم...

        وان شاءالله سوف اعرج على موضوع (العلم نقطة كثرها الجاهلون)....وشكرا لدعوتك الكريمة....

        تعليق

        • سامي بن علي الجمالي
          طالب علم
          • Jan 2007
          • 24

          #19
          أخي الكريم : كامل اليافعي .

          نصيحة أخٍ محبٍ لك الخير

          إني أحسن الظن فيك ، وأرى أن فيك تديّناً ، وصدقاً في طلب الحق والدعوة إليه ، وغيرتك عليه هو الذي يدفعك إن شاء الله تعالى لهذه المناقشات .

          أخي الكريم : إن الفرقة التي تتحدث عنها بهذه اللهجة الشديدة هي جماعة المسلمين ، علماء وقادة ومصلحين .. لقد آمن بعقائدها عباقرة الإسلام وأذكياء الدنيا ، ورضي بها غالب الفقهاء والمفسرين والمؤرخين وغيرهم .

          فمن الغلط الكبير لمن قام به الورع والخوف من الله تعالى أن تهاجمهم بهذه الشدة التي تحمل في طياتها التنقيص والتحقير والتجهيل بكل ما تحمله هذه الكلمات من معاني .


          لا بأس عليك أخي أن تناقش ، وترد وتجيب ، فهذا دليل تحررك وبحثك عن الحق ، لكن كم سيكون ذلك مثمراً لك مرضياً عند ربك إن كان بإنصاف وتجرد وصدق وأدب .

          إن محدثك يا أخي كامل كان سلفياً مثلك يحمل من الشدة على الآخرين أضعاف ما تحمله ، لكنني في الأخير بعد البحث والنظر ؛ وجدتُ أنه لا يسع المسلم التقي إلا ترك التعصب والتقديس ، والنظر بكلا العينين للموافق والمخالف .

          وجّه أسئلتك ، ونقاشاتك وردودك بتجرد ، واترك التعصب للسلفية ولابن تيمية ولللأشعري ، فكلهم بشرٌ لا عصمة لأحد فيهم .

          لن تستفيد أخي ولن تكون على رضا الله تعالى حتى يكون الباعث لك في جميع حياتك العلمية هو البحث عن الحق دون تعصب .

          لو أنك أخي نشأت في بلدٍ غير بلدك ودرست مذهب الأشاعرة ، ولم تعرف عن السلفية شيء في بداية طورك العلمي ؛ لما عددت السلفية إلا خوارج مجسمة شواذ في العقيدة والفقه . فالمرء على ما نشأ عليه .

          لقد أنعم الله عليك بدراسة المذهب السلفي ، فقم وابدأ بدراسة مناهج من تخالفهم بتجرد وإنصاف حتى تصل إلى الحق أياً كان ، لكن بقناعة تامة وثقة صادقة .

          إن الذي يظهر لي من خلال نقاشك أن تجهل عن الأشاعرة ومذهبهم أكثر بكثير مما تعلمه عنهم ، فاتق الله يا أخي من إصدارك الأحكام ولمّا تتأهل .

          خذها نصيحةً من أخٍ مجرّب لعلها تنفعك في الدنيا والآخرة .

          والله يوفقنا وإياك للخير والحق ، وينصر بنا دينه وشريعته .

          تعليق

          • سامح يوسف
            طالب علم
            • Aug 2003
            • 944

            #20
            وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته
            يا جانجو لا تحمل كلامي ما لا يحتمل
            مخالفة الأشاعرة لشيوخهم هي في أشياء بسيطة وليست من أصول الاعتقاد بل من فروعه
            خذ مثلا : كان الإمام الأشعري يستدل بدليل الكمال علي صفتي السمع والبصر فقال أهل المذهب : إن الأولي الاستدلال بالدليل النقلي في هذا فالمخالفة ليست في صفة السمع و صفة البصر أصلا بل في كيفية الاستدلال فكل مخالفتنا من هذا القبيل؟

            أما عن ماذا تابوا
            هل قلت أنا تابوا يا جانجو
            بل قلت رجعوا يا مولانا من التأويل إلي التفويض وكلاهما مذهبنا

            وكل نص اوهم التشبيها *** أوله او فوض ورم تنزيها


            أما أنتم فتحملون اللفظ علي ظاهره الحسي وهو تجسيم مثل قولكم ينزل بذاته ولولبثت إلي قيام الساعة لتأتي بديل علي هذا ما أتيت به

            وبلا كيف يا مولانا تنفي الكيف أساسا أما المعني قيا جانجو تفويض أو تأويل
            1- تفويض : كما قالوا أمروها كما جاءت وكما قالوا لا تتعرضوا لتفسيرها :يعني قل ينزل ربنا كما نقول نحن ونسكت لا كما تقولون ينزل بذاته
            2- تأويل بفهم دلالة الخطاب من النص السابق واللاحق وتبعا لقرائن الأحوال وأسباب النزول كما فيما أوردته عن حبرالأمة ابن عباس من تأويله الساق بالشدة والأيد بالقوة و" الله نور السموات والأرض " قال : منورهما


            يعني التفويض والتأويل فيه سلف أما التجسيم كفعلكم فلا سلف فيه إلا مقاتل والمشبهة عليهم من الله ما سيتحقون
            والله الموفق

            تعليق

            • سامح يوسف
              طالب علم
              • Aug 2003
              • 944

              #21
              قلت : فانا سائلك الان سؤال :-
              المفوض للمعنى كيف يترجم للانكليزية قوله تعالى (الرحمن على العرش استوى)...

              يا جانجو التفويض ليس تجهيلا أساسا بل هو-ما نص أئمتنا في كتبهم- تأويل كلي يا أخي
              أما التاويل اتفصيلي فلا بد منه عند تعين الشبهة عند ضعاف العقل أو عند من لا يفهم مجازات لغتنا كالاعاجم
              وعليه ( علي العرش استوي ) تترجم بما فيه دلالة علي القهر ونفاذ الأمر الإلهي
              تماما كما فعلتم أنتم في " وهو معكم أينما كنتم " فأضفتم إليها بين قوسين ( بعلمه ) ولا بد منها
              فافعل في الاستواء ما فعلته في المعية

              تعليق

              • محمد ال عمر التمر
                طالب علم
                • Jun 2005
                • 1243

                #22
                الأخ سامي الجمالي

                كثر الله من أمثالك وبارك فيك
                ورزقنا الله والإخوان الإنصاف.
                اللهم اهدنا لما اختُلف فيه من الحق بإذنك

                تعليق

                • كامل عبد الله اليافعي
                  طالب علم
                  • Dec 2006
                  • 45

                  #23
                  أقول للأخ سامح: كما طلبت من الأخ جانو محمد الإتيان بدليل على قولنا بذاته.. فقد سألتك الإتيان في طلب سابق بدليل على قولكم الغريب القرآن عبارة عن كلام الله قلت لك نحن لدينا دليل صريح: (حتى يسمع كلام الله) فائت لنا بدليل بالنص هكذا: عبارة عن كلام الله..........!!! كما طلبت من الأخ جانو الإتيان بنص ذاته..!!
                  نحن منتظرون الإجابة وإلا كما تحاج الناس فهم يحاجونك..
                  شكرا للإخوة على الدعوة الموجهة إلينا لقراءة كتب الأشاعرة ونحن نقرؤها ونعلم ما فيها ومما قرأت في ذلك الإبانة للأشعري ولم أجد فيها ما تتكلمون به الآن. بل فيه كثير من الأمور توافق عقيدة الصحابة من غير تأويل ولا تفويض..
                  ثم أنتم أيضا كما تطالبونا بذلك نطالبكم بقراءة كتب أهل السنة كالإمام أحمد والشافعي والدارمي وابن تيمية وابن كثير وغيرهم من علماء السلف وأنصفوا.. واعلموا أن ابن تيمية رحمه الله نسبت إليه أقوال ومسائل لم يقل بها ولم يصرح بها.. بل فهم من لازم قوله ولا زم القول ليس بقول..كما أن لازم المذهب ليس بمذهب.. وهذا من الظلم والتعدي وسوء الفهم أو سوء النية والله المستعان.

                  تعليق

                  • جانجو عمر جانجو
                    موقوف بـســبــب عدم قدرته على الفهم أو الحوار
                    • Sep 2006
                    • 84

                    #24
                    السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

                    الاخ سامح .

                    تقول : كان الإمام الأشعري يستدل بدليل الكمال علي صفتي السمع والبصر فقال أهل المذهب : إن الأولي الاستدلال بالدليل النقلي في هذا فالمخالفة ليست في صفة السمع و صفة البصر أصلا بل في كيفية الاستدلال فكل مخالفتنا من هذا القبيل؟.

                    اقول شهادة حق على شيخكم الاشعري . ومخالفة النقل هنا المقصود به واقرآن واسنة فمن لم يستشهد بهما عند الاستدلال في الدين مع علمه به فحكمه حكم من خالف الحق متعمدا كان او ناسيا .و لا اعتقد انك ستقول ان الاشعري كان يجهل قوله تعالى (وهو السميع البصير) مع علمه وامامته.ولكن يا تُرى لما يا سامح آثر الاشعري رأيه على القرآن؟.

                    اما الامر الاخر فأنا اشك ان الاشاعرة عموما يجعلون اولوية الاستدلال هو النقل ،والمثال السابق هو الدليل الاول.وللتأكد من دلك فتعال واسمع معي قول ابن الجوزي في صيد الخاطر بعد ان تكلم عن محنة الامام احمد في قول اهل الباطل بخلق القرآن يقول:-
                    ولم يختلف الناس في غير ذلك ، الى ان نشاء علي بن حسن الاشعري فقال مرة بقول المعتزلة،ثم عن له فادعى ان الكلام صفة قائمة بالنفس.فأوجبت دعواه هذه ان ما عندنا مخلوق . وزادت فخبطت العقائد فما زال اهل البدع يجوبون في تيارها الى اليوم...انتهى كلامه...

                    قلت :فما قول اهل المذهب ياسامح فيما اهداه الاشعري لاهل البدع في دين الله كما تراه من قول ابن الجوزي؟ ولا تنسى قولك : بل نحن والحمد لله نرد علي من خالف الحق كائنا من كان.

                    تقول : بل قلت رجعوا يا مولانا من التأويل إلي التفويض وكلاهما مذهبنا..
                    طيب، رجعوا من التأويل الى التفويض عرفناه فما الدافع ياترى للرجوع في اواخر حياتهم ؟ ارجو ان اجد عندك الجواب المقنع من اقوالهم....وهل تتكرم بذكر نصوص تثبت رجوعهم من التأويل الى التفويض من كتبهم ؟

                    تقول: أما أنتم فتحملون اللفظ علي ظاهره الحسي وهو تجسيم مثل قولكم ينزل بذاته ولولبثت.....الخ
                    اولا: هل لله ذات ؟ فان كان جوابك نعم فماذا تعني بها ؟
                    ثانيا: اسمع معي الاحاديث التالية في النزول عن رسول الله واصحابه:
                    أ‌- حديث ابي هريره عن النبي صلى الله عليه وسلم قال :اذا كان يوم القيامة نزل الرب الى العباد . رواه مسلم .
                    ب‌- فقال ابن عباس :اما قوله (ام السماء بناها ورفع سمكها فسواها)الايات ، فانه خلق الارض في يومين قبل السماء، ثم استوى الى السماء فسواهن في يومين آخرين، ثم نزل الى الارض فدحاها، قال :ودحيها ان اخرج منها الماء والمرعى..... البخاري.
                    ت‌- عن ابن عباس : (ينادي مناد بين يدي الساعة: اتتكم الساعة-فيسمعه الاحياء والاموات- ثم ينزل الله الى السماء الدنيا).
                    فان كان الله في القرآن - ورسوله خاطبوا العرب بلغتها وما يجري مفهوما في كلامها ومعقولا في خطابها فيا تُرى ماذا فهمه الصحابة من الاحاديث المذكورة اعلاه؟.وما الفرق عندك بين ان اقول تنزل الملائكة يوم القيامة وينزل الرب يوم القيامة وتذكر انك اقررت النزول للرب بقولك (يعني قل ينزل ربنا كما نقول نحن ) ،فما تقصد بقولك (ينزل ربنا كما نقول نحن)؟

                    تقول : بلا كيف يا مولانا تنفي الكيف أساسا أما المعني فيا جانجو تفويض أو تأويل.
                    هل افهم من كلامك ان افعال الله تقع بلا كيف اصلا لها ام بكيفية نحن لا نعلمها؟ارجو التوضيح اكثر....

                    تقول : أما المعني فيا جانجو تفويض أو تأويل.
                    وتقول : (يعني التفويض والتأويل فيه سلف)
                    اولا، التأويل لا فائدة من نقاشه بعد رجوع شيوخكم منه الى التفويض وتركوه وراء ظهورهم وحيث انك تقول انهم رجعوا في اواخر حياتهم الى التفويض وتقول كما نرى ان لكم سلف في الامر فهل تستطيع ان تثبت لنا من المصادر الموثوقه من اهل القرون المفضلة (الصحابة والتابعين ثم تابع التابعين) انهم كانو على التفويض ؟.

                    تقول التفويض هو: (كما قالوا أمروها كما جاءت وكما قالوا لا تتعرضوا لتفسيرها).
                    فما تقصد بقولك امروها كما جاءت و لا تتعرضو لتفسيرها ؟


                    عد على بدئ : سألتك السؤال التالي : المفوض للمعنى كيف يترجم للانكليزية قوله تعالى (الرحمن على العرش استوى).
                    فكان جوابك : ( علي العرش استوي ) تترجم بما فيه دلالة علي القهر ونفاذ الأمر الإلهي.
                    ولكني ارى انه لا فرق بين ما تقصد به التأويل وما تقصد به التفويض في جوابك .فأنت تفسر معنى الـتأويل (تأويل بفهم دلالة الخطاب). وتقول جوابا لسؤال التفويض (تترجم بما فيه دلالة علي القهر). وكأنك جعلت التفويض والتأويل لهما نفس المعنى فهل تتكرم بازالة هذا اللبس ؟

                    وحتى ينجلي اللبس و يتبين لي التفويض من التأويل اتمنى ان يكون جوابك كالتالي :
                    المؤل يترجم الآية بما معناه ..........................
                    المفوض يترجم الآية بما معناه ...........................

                    والسلام .....
                    التعديل الأخير تم بواسطة جانجو عمر جانجو; الساعة 19-01-2007, 21:36.

                    تعليق

                    • سامح يوسف
                      طالب علم
                      • Aug 2003
                      • 944

                      #25
                      وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

                      قال جانجو :" اقول شهادة حق على شيخكم الاشعري . ومخالفة النقل هنا المقصود به واقرآن واسنة فمن لم يستشهد بهما عند الاستدلال في الدين مع علمه به فحكمه حكم من خالف الحق متعمدا كان او ناسيا .و لا اعتقد انك ستقول ان الاشعري كان يجهل قوله تعالى (وهو السميع البصير) مع علمه وامامته.ولكن يا تُرى لما يا سامح آثر الاشعري رأيه على القرآن؟."

                      لا حول ولا قوة إلا بالله
                      هل انا أتكلم بالهيروغليفية أم كيف تفهم يا أخي لغتنا العربية ؟
                      قلت لك : إن الأشاعرة قالوا إن الاستدلال بالدليل النقلي علي صفتي السمع والبصر أولي
                      أولي أفعل تفضيل
                      يعني أن الأشعري كان يستدل بالدليل العقلي والنقلي علي صفتي السمع والبصر ولم يكن يقدم رأيه علي القرآن
                      فقال الأئمة بعده يكفي الاستدلال بالدليل النقلي هنا وليس هذا معناه أن الأشعري ترك الدليل النقلي ولا أنه قدم رأيه علي القرآن!
                      سبحانك هذا بهتان عظيم !!
                      يا جانجو الادلة العقلية أساسا لمناقشة الكفار والملحدين فهم لا يؤمنون بقال الله ولا بقال الرسول ولا يفهمون لغة العرب فمن رد علي الملحدين غير الأشاعرة يا مولانا ؟
                      أما نحن كأهل إسلام فعندنا الكتاب والسنة علي الرأس والعين نفهمهما كما جاءت لغة العرب ونقول بهما ونعلم أن النقل موافق للعقل ومن تحجرت
                      عقولهم من المسلمين حتي فهموا السنة علي غير ما هي عليه نرد عليهم نقلا و عقلا فهذه سبيلنا والله يتولانا برعايته

                      وقال جانجو :" اما الامر الاخر فأنا اشك ان الاشاعرة عموما يجعلون اولوية الاستدلال هو النقل ،والمثال السابق هو الدليل الاول."

                      يا مولانا : اجعل شكك لنفسك فأنت لا تعرف أقوال الأشاعرة إلا من خلال ما كتبه الحراني ورفقته أما إن أردت أقوالنا فارجع لكتبنا أليس هذا هو الإنصاف ؟!
                      أما أن تظل تقرأ عنا من كتبكم فلن تعرف حقيقة مذهبنا حتي قيام الساعة
                      العلاقة بين العقل والنقل كتب فيها كثير من الأئمة آخرهم شيخنا سعيد أدام الله أيامه له في ذلك مقالة نفيسة تجدها في واجهة موقع الرازي


                      قال جانجو : " وللتأكد من دلك فتعال واسمع معي قول ابن الجوزي في صيد الخاطر بعد ان تكلم عن محنة الامام احمد في قول اهل الباطل بخلق القرآن يقول:-ولم يختلف الناس في غير ذلك ، الى ان نشاء علي بن حسن الاشعري فقال مرة بقول المعتزلة،ثم عن له فادعى ان الكلام صفة قائمة بالنفس.فأوجبت دعواه هذه ان ما عندنا مخلوق . وزادت فخبطت العقائد فما زال اهل البدع يجوبون في تيارها الى اليوم...انتهى كلامه..."

                      أقول الكلام قائم بالذات الإلهية و يتلي و يكتب ويحفظ والدليل علي أن الكلام يقوم بالنفس في الشاهد آية وأثر
                      الآية : " فأسرها يوسف في نفسه ولو يبدها لكم قال : أنتم شر مكانا والله أعلم بما تصفون "
                      يعني قال يوسف في نفسه : : أنتم شر مكانا والله اعلم بما تصفون
                      الأثر : أثر عمر بن الخطاب رضي الله عنه في قصة السقيفة وهو في البخاري قال : فزورت ( هيئت ) في نفسي مقالة

                      إذن فالكلام في اللغة هو القائم بالذات كما بينت بنص القرآن والأثر
                      جميل الكلام قائم بالذات الإلهية و يتلي و يكتب ويحفظ
                      طيب وعندنا وعندكم لا تحل صفات الله في مخلوق
                      وعندنا وعندكم الورق والصدر و تلفظاتنا مخلوقة
                      جميل حتي الآن
                      إذن فكلام الله هو صفته ولا يتصور أن تحل صفته في مخلوق


                      فماذا قال الأشاعرة قالوا :"القرآن كلام الله مقروء بألستنا محفوظ في صدورنا مكتوب في مصاحفنا غير حال في شيء منها " وهو موافق للعقل والنقل و الحمد لله تعالي

                      ثم أقول رائع جدا أنك اتخذت ابن الجوزي حكما بيننا
                      فهو قال عن من يعتقد اعتقادكم أنه شان مذهب الإمام أحمد -بما لا يمحي أبد الدهر وأدخل فيه ما ليس فيه والإمام احمد بريء منه

                      ذلك في كتابه :" دفع شبه التشبيه بأكف التنزيه " وفي كتابه :" تلبيس إبليس " بدّع من يقول :" إن الله علي العرش بذاته وأنه ينزل بذاته " وفي الكتاب الذي نقلت أنت عنه أنكر ابن الجوزي كلمة بذاته علي ابن عبد البر

                      فكيف حالكم مع ابن الجوزي يا مولانا أم ستحلونه عاما وتحرمونه عاما؟!

                      قال جانجو :" قلت :فما قول اهل المذهب ياسامح فيما اهداه الاشعري لاهل البدع في دين الله كما تراه من قول ابن الجوزي؟ ولا تنسى قولك : بل نحن والحمد لله نرد علي من خالف الحق كائنا من كان."

                      يا مولانا كان الأشعري السيف المسلول علي أهل البدع ولا زال فلم يهد لهم رحمه الله إلا الضربات الموجعة حتي كسر شوكتهم
                      أما قولي : :" بل نحن والحمد لله نرد علي من خالف الحق كائنا من كان."
                      أقول نعم وربي وهذا أول ما تعلمته من مدرسة الإمام الأشعري ولو عرفت كيف أقاسي في سبيل نصرة الحق الذي أعتقده- ولله الحمد والمنة- لعلمت صدق كلامي فلله الأمر ومنه العون والتوفيق تعالي شأنه


                      قال جانجو :" تقول : بل قلت رجعوا يا مولانا من التأويل إلي التفويض وكلاهما مذهبنا..
                      طيب، رجعوا من التأويل الى التفويض عرفناه فما الدافع ياترى للرجوع في اواخر حياتهم ؟ ارجو ان اجد عندك الجواب المقنع من اقوالهم....وهل تتكرم بذكر نصوص تثبت رجوعهم من التأويل الى التفويض من كتبهم ؟"

                      يا مولانا التأويل و الجدال يكون للمعاندين ولمن غلب عليهم ضعف العقل حتي خيف عليهم من التجسيم أما ما بيننا وبين الله عز وجل فنحن مفوضون مسلمون نفهم اللفظ كما يقول العرب وننزه الله عن سمات خلقه من الحوادث والأعراض والتجدد ونقول سبحانك لا علم لنا إلا ما علمتنا ونقف عند حدنا
                      من السلف مفوضة في الصفات الخبرية وهوالأكثر لا نجحد هذا
                      ومنهم من أول يعني جمع الطريقتين - كما ذكرت عن ابن عباس وعن مجاهد وابن المبارك
                      وهناك أشياء أجمعوا علي تأويلها مثل : مرضت فلم تعدني و مثل : كنت سمعه الذي يسمع به ومثل :" وهو معكم أينما كنتم "
                      الخلاصة أن التفويض والتأويل المطابق للغة العرب كلاهما كاف شاف كما أن كل حرف من الحروف السبعة التي انزل عليها القرآن كاف شاف وكما أنت تقول في استفتاح صلاتك :" وجهت وجهي للذي فطر السموات والأرض حنيفا مسلما وما انا من المشركين " أو تقول :" سبحانك اللهم وبحمدك وتبارك اسمك وتعالي جدك ولا إله غيرك " كلاهما كاف شاف

                      نعود إلي موضوعنا الأئمة كإمام الحرمين والغزالي والرازي استخدموا التأويل وردوا علي المجسمة هذا لا تخالفني فيه
                      أما إمام الحرمين ففي آخر حياته قال في النظامية : وقد جرت عادة السلف علي عدم تفسير المتشابه وتفويض معناه إلي الله عز وجل وذكر قول الإمام مالك الشهير


                      وأماحجة الإسلام الغزالي فقال في قواعد العقائد :" وهو- أي الله عز وجل - فوق السماء وفوق كل شيء فوقية لا تزيده قربا إلي السماء ولا تزيده بعدا عن تخوم الثري بل هو قريب وكما أن قربه لا يشبه قرب الأجسام فكذلك فوقيته لا تشبه فوقية الأجسام "

                      وقال : مستو علي العرش علي الوجه الذي قال بالمعني الذي أراد استواء منزها عن الحلول و التمكن والانتقال فبل يحمله العرش ولا حملته بل العرش وحملته محمولون بلطف ربوبيته مقهورون في قبضته "

                      وهذا هو تفويضنا يا جانجو فماذا فيه يا أخي ؟!
                      نقول علو نعم
                      لكن علو مسافات لا
                      علو حسي لا وألف لا
                      القرب معنوي
                      والعلو معنوي
                      وننزه كلاهما العلو والقرب- عن صفات الأجسام والأعراض و التحديد هذه عقيدتنا ونحمد الله عليها لك الحمد يا رب


                      اما الإمام الرازي فقال في وصيته ما ملخصه : أنه يفوض مع تنزيه الله عن صفات المحدثات و الأعراض وهل هذا هو إلا مذهبنا حذو القذة بالقذة ؟

                      أما الوهابية فحاولوا التلبيس علي عباد الله فقالوا رجعوا من النأويل إلي الإثبات الحسي
                      يظنون أنهم يكلمون أطفالا لا يعقلون
                      وبالجملة لا مطمع لأحد من الوهابية في كلام سادة الأشاعرة


                      قال جانجو :" تقول: أما أنتم فتحملون اللفظ علي ظاهره الحسي وهو تجسيم مثل قولكم ينزل بذاته ولولبثت.....الخ
                      اولا: هل لله ذات ؟ فان كان جوابك نعم فماذا تعني بها ؟

                      أقول نعم لله عز وجل ذات
                      وأقول معني ذات الشيء هو : الشيء بعينه

                      ثم ذكرت أحاديث النزول وأنا لا أجحدها

                      ثم قلت :" فان كان الله في القرآن - ورسوله خاطبوا العرب بلغتها وما يجري مفهوما في كلامها ومعقولا في خطابها فيا تُرى ماذا فهمه الصحابة من الاحاديث المذكورة اعلاه؟.وما الفرق عندك بين ان اقول تنزل الملائكة يوم القيامة وينزل الرب يوم القيامة وتذكر انك اقررت النزول للرب بقولك (يعني قل ينزل ربنا كما نقول نحن ) ،فما تقصد بقولك (ينزل ربنا كما نقول نحن)؟

                      أقول يا أخي نقول : ينزل ربنا نعم
                      أما أن نقول ينزل بذاته فلا ! لأنه تجسيم

                      قال البيهقي : " وليس نزوله عز وجل حركة ولا نقلة
                      وقال المزني كما رواه عنه البيهقي: وليس نزوله عز وجل بالانتقال

                      يعني أنا أقول نزول الملائكة كأجسام نورانية- هو حركة من أعلي إلي أسفل ببساطة
                      أما نزول الله عز وجل :
                      فعند التفويض أقول فيه : ينزل ربنا بالوجه الذي قال علي المعني الذي أراد نزولا منزها عن الحركة والحلول والتجدد والانتقال
                      وعند التأويل أقول فيه كما قال الإمام مالك : ينزل أمره وكما قال غيره : تنزل رحمته
                      أما أنتم فتقولون ينزل نزولا حسيا بذاته !!!
                      فهذا قولنا و هو يفرق عن قولكم فرق ما بين المشرق و المغرب


                      قال جانجو :" اولا، التأويل لا فائدة من نقاشه بعد رجوع شيوخكم منه الى التفويض وتركوه وراء ظهورهم وحيث انك تقول انهم رجعوا في اواخر حياتهم الى التفويض وتقول كما نرى ان لكم سلف في الامر فهل تستطيع ان تثبت لنا من المصادر الموثوقه من اهل القرون المفضلة (الصحابة والتابعين ثم تابع التابعين) انهم كانو على التفويض ؟."

                      يا جانجو : كما أسلفت أقول : ليس رجوعهم عن التأويل رفض له بل هو اختيار بين جائزين كما مر
                      أما أن السلف كانوا علي التفويض فهذا واضح للغاية فهات لنا من أقوالهم من قال : استوي بذاته و ينزل بذاته ؟ّ
                      لن تجد كلمة بذاته بسند صحيح أبدا بل قالوا جميعا عن كل ذلك : صفته بلا كيف وانظر الأسماء والصفات للبيهقي
                      وروي اللالكائي بالسند الصحيح عن محمد بن الحسن قوله :" أجمع فقهاء المشرق والمغرب علي الإيمان بذلك-يعني الصفات الخبرية كالاستواء والنزول- وعلي عدم التعرض لتفسيرها "
                      فهذا نقل للإجماع علي عدم التعرض لتفسير ذلك
                      يعني لا تقول استوي بكذا ولا ينزل بكذا
                      يعني الخلاصة هم يقولون : استوي وكفي و ينزل وكفي مع تنزيه الله عن خواص الأجسام
                      كما قال نعيم بن حماد كما في تفسير ابن كثير:" والمتبادر إلي الأذهان منفي عن الله عز وجل
                      "
                      تمام يا جانجو ؟

                      وقلت :" تقول : بلا كيف يا مولانا تنفي الكيف أساسا أما المعني فيا جانجو تفويض أو تأويل.
                      هل افهم من كلامك ان افعال الله تقع بلا كيف اصلا لها ام بكيفية نحن لا نعلمها؟ارجو التوضيح اكثر

                      أقول : قال السلف : صفته بلا كيف
                      وقالت أم المؤمنين أم سلمة : والكيف غير معقول رواه اللالكائي بإسناد صحيح
                      وكذلك قال الإمام مالك :غير معقول وقال : وكيف عنه مرفوع رواهما البيهقي
                      لأن الكيف الذي نعلمه للاستواء والنزول حسي وهو منفي عن الله قطعا
                      فعندنا الصفات الخبرية بلا كيف أصلا كما قال أعلام السلف



                      قال جانجو :" وحتى ينجلي اللبس و يتبين لي التفويض من التأويل اتمنى ان يكون جوابك كالتالي :
                      المؤول يترجم الآية بما معناه ..........................
                      المفوض يترجم الآية بما معناه ..........................."

                      علي الرأس والعين يا جانجو أقول وبالله التوفيق


                      المفوض يترجم الآية ( الرحمن علي العرش استوي ) بما معناه :

                      الرحمن علا علي العرش وبين قوسين نذكر (علوا لا تزيده قربا إلي السماء ولا يزيده بعدا عن الأرض بل هو قريب كما قال وكما أن قربه لا يشبه قرب الأجسام فكذلك علوه لا يشبه علوالأجسام)

                      وانظر يا أخي قول الله عز وجل : {هُوَ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ يَعْلَمُ مَا يَلِجُ فِي الْأَرْضِ وَمَا يَخْرُجُ مِنْهَا وَمَا يَنزِلُ مِنَ السَّمَاء وَمَا يَعْرُجُ فِيهَا وَهُوَ مَعَكُمْ أَيْنَ مَا كُنتُمْ وَاللَّهُ بِمَا تَعْمَلُونَ بَصِيرٌ }الحديد4
                      استوي علي العرش وهو معكم أينما كنتم في آية واحدة فكما أن معيته ليست بالذات فكذلك استواؤو وعلوه ليس بالذات ولا يقاس بالحس

                      المؤول يترجم الآية بما معناه : نفذ أمره -عز وجل - في خلقه

                      والله الموفق
                      التعديل الأخير تم بواسطة سامح يوسف; الساعة 20-01-2007, 17:05.

                      تعليق

                      • سامح يوسف
                        طالب علم
                        • Aug 2003
                        • 944

                        #26
                        تصحيح واجب
                        فلا تصحفت إلي فبل خطئا مني
                        الصواب
                        وقال الغزالي : مستو علي العرش علي الوجه الذي قال بالمعني الذي أراد استواء منزها عن الحلول و التمكن والانتقال فلا يحمله العرش ولا حملته بل العرش وحملته محمولون بلطف ربوبيته مقهورون في قبضته "

                        وأرجو من المشرفين تصحيح النص في المشاركة الأصلية
                        وفقكم الله تعالي

                        تعليق

                        • جانجو عمر جانجو
                          موقوف بـســبــب عدم قدرته على الفهم أو الحوار
                          • Sep 2006
                          • 84

                          #27
                          السلام عليكم ورحمة الله ..

                          شكرا على اجابتك ولكن بقي عليك جواب السؤال التالي من مشاركتي السابقة:

                          تقول التفويض هو: (كما قالوا أمروها كما جاءت وكما قالوا لا تتعرضوا لتفسيرها).
                          فما تقصد بقولك امروها كما جاءت و لا تتعرضو لتفسيرها ؟

                          والسلام...

                          تعليق

                          • سامح يوسف
                            طالب علم
                            • Aug 2003
                            • 944

                            #28
                            وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته
                            قال الأخ جانجو :
                            فما تقصد بقولك امروها كما جاءت و لا تتعرضو لتفسيرها ؟

                            أقصد به قول السلف أمروها كما جاءت وقولهم لا تفسر مثل

                            1- قول محمد بن الحسن الشيباني قال: اتفق الفقهاء كلهم من المشرق إلى المغرب على الإيمان بالقرآن؛ وبالأحاديث التي جاء بها الثقات عن رسول الله صلي الله عليه وسلم في صفة الرب من غير تشبيه ولا تفسير رواه اللالكائي

                            2-قول الوليد بن مسلم: سألت الأوزاعي ومالكاً والثوري والليث بن سعد عن الأحاديث التي فيها الصفة فقالوا: أمروها كما جاءت بلا كيف رواه اللالكائي

                            2- قول سفيان بن عيينة : كل ما وصف الله به نفسه في كتابه؛ فتفسيره تلاوته والسكوت عنه.رواه البيهقي

                            3- قول أبي داود الطيالسي قال: كان سفيان الثوري وشعبة وحماد بن زيد وحماد بن سلمة وشريك وأبو عوانة لا يحددون ولا يشبهون ويروون هذه الأحاديث ولا يقولون كيف. قال أبو داود: وهو قولنا رواه البيهقي

                            أعني تفويض السلف فهو من النقول السابقة: تلاوة للقرآن ورواية للحديث كما جاءا وسكوت عنهما مع نفي الكيف والتحديد والتشبيه
                            والتفويض عندنا أولي إلا أن تتعين شبهة أو يخاف التجسيم فنؤؤل كما أول بعض السلف كما نقلت سابقا

                            والله الموفق

                            تعليق

                            • جانجو عمر جانجو
                              موقوف بـســبــب عدم قدرته على الفهم أو الحوار
                              • Sep 2006
                              • 84

                              #29
                              السلام عليكم ورحمة الله

                              اخي الكريم تقول :تلاوة للقرآن ورواية للحديث كما جاءا وسكوت عنهما مع نفي الكيف

                              فأنت اخي الكريم لم توضح لي الى الآن ماذا يقصدون بلا تفسير هل هو عدم تفسير المعنى المراد من الكلمة. ؟ام عدم تفسير الكيفية؟ ام كلاهما ؟

                              اما السكوت فعن ماذا يسكتون اذا كانوا يقراون القرآن والحديث؟

                              والسلام.....

                              تعليق

                              • سامح يوسف
                                طالب علم
                                • Aug 2003
                                • 944

                                #30
                                وعليكم السلام ورحمة الله
                                قال جانجو :"فأنت اخي الكريم لم توضح لي الى الآن ماذا يقصدون بلا تفسير هل هو عدم تفسير المعنى المراد من الكلمة. ؟ام عدم تفسير الكيفية؟ ام كلاهما ؟"

                                قد أوضحت من نقلي لكلام من سبق لكن لابأس سأوضح أكثر

                                السلف أثبتوا حديث النزول وقالوا من غير حركة وانتقال " كما قال المزني " وقالوا "المتبادر إلي الأذهان منفي عن الله عز وجل ) كما قال نعيم بن حماد "


                                جميل حتي الآن

                                هنا وقف غالب السلف وسكتوا عما سوي ذلك

                                ولما كان هناك من يجادل ويقول : لا اعقل نزولا من غير حركة وانتقال وحلول

                                لما كان كذلك نهي السلف هؤلاء القائلين عن قولهم وقالوا :أمروها كما جاءت بلا كيف بلا تحديد بلا تشبيه بلا تفسير أي أكثرمما ذكر وهو ذكر الكلام كما جاء مع تنزيه الله عن خواص الاجسام

                                ولما زادت العجمة وحمل بعض الناس حديث النزول علي النزول الحسي لجأ بعض السلف إلي التأويل ومنهم الإمام مالك فقال : ينزل أمره ونهي عن الخوض في احاديث المتشابه عموما

                                فالخلاصة أن فالسلف أثبتوا تنزيها عن خواص الأجسام ونفوا الكيف والتحديد والتشبيه وبعد ذلك سكتوا إلا عند شيوع بدع التجسيم هنا فقط أولوا



                                وعلي هذا درج الأشاعرة فنحن نفضل التفويض إلا ان يتعين التاويل لدفع شبه التجسيم

                                هل اتضحت المسألة ؟

                                والله الموفق

                                تعليق

                                يعمل...