كلمة مفيدة في نقاش الأخوين هاني سعيد ومحمد أكرم وفقهما الله

تقليص
هذا الموضوع مغلق.
X
X
 
  • الوقت
  • عرض
إلغاء تحديد الكل
مشاركات جديدة
  • عمار عبد الله
    طالب علم
    • Oct 2005
    • 1010

    #151
    الاخ هاني
    ولا بد أن أذكّر بأن الاعتدال مطلوب، فكما أن إخراج مسلم من الملة عظيم في الدين، كذلك إدخال كافر فيها عظيم
    نعم الاعتدال مطلوب ولكن الله لم يسلطنا على رقاب خلقه وانت تعلم أننا بقدر الامكان نحاول أن نعتدل وأن نتبع اعتدال أئمتنا ولا تنسى أولا وأخيرا أن كلامنا كله هو اجتهاد في فهم الدليل وهو قابل للخطأ وانت تعلم أن الخطأ في اخراج مسلم أعظم بكثير من ادخال كافر والنصوص في ذلك لا تكاد تحصر
    كل من وصف الله بأي معنى من معاني البشر مجسم، فالمشبه ولو شبه الله بخلقه في معنى واحد فقط، فهو مجسم إذ إن المشبهة مجسمة كما قال
    هذا الكلام غير مقبول وكلام الامام البغدادي على فرض ثبوته غير ملزم لغيره وخصوصا أن غيره قال بخلافه
    وأنت تعلم أن قياس الغائب على الشاهد استعمله بعض المتكلمين وهو لا يخرج عن قاعدتك فيلزم كونهم مشبهة مجسمة وذلك باطل
    فهذا اول أصل من اصولك قد بطل
    فإن قال بأن لله لحمًا ودمًا فهو كافر، وإن قال بالجهة فهو كافر، وإن قال بالحد فهو كافر، وهذا كله يدخل تحت قول الطحاوي "من وصف الله بمعنى من معاني البشر فقد كفر"
    هذا الكلام تحكم منك لعبارة الطحاوي وتحميل للكلام بما لا يحمل
    ولا نكفّر من قال "يد بلا كيف أو وجه بلا كيف" إلا أن يصرّح بالتجسيم فيقول بالكيفية في حقه تعالى
    هذا الكلام غريب منك ويناقض أصلك فكيف تثبت يدا بلا كيف وما الفرق بين يد بلا كيف وفوقية مطلقة أو جلوس كما يليق
    الطحاوي هو أول من نقل الإجماعَ، قال في مقدمة عقيدته "هذا ذكر بيان عقيدة أهل السنة والجماعة ثم قال "من وصف الله بمعنى من معاني البشر فقد كفر""
    كلام الطحاوي عام فلماذا تريد أن ترغمه على أن يقول بقولك ومن أين لك أن تزعم أن لا فرق بين يقول الزموني كل شئ الا الفرج واللحية ( وهو المقصود بكلام الطحاوي ) وبين من يقول بالفوقية المطلقة التي لا يفهم حتى معناها إلا منا وبعد شرح طويل وجهد شاق
    وقد أقرّ الإجماع جميع من وافق عقيدة الطحاوي ولم يعترض على هذه الجملة
    نعم ولكن ليس كما تفهم أنت
    وما أجمع عليه سلف الأمة لا يجوز أن يخالف به أحد ممن جاء بعدهم، وهذا معلوم مفهوم
    لا خلاف لنا هنا
    والإجماع قد نقله البغدادي أيضًا والعراقي والحصني بل والغزالي نفسه
    أي اجماع نقلوا وإن نقل إجماع فهو على مذهبهم في المجسم لا مذهبك ومذهب صاحب الخصال وقد بينوا مذهبهم من خلال كلامهم في باقي الكتب ودعوى الدس لمجرد مخالفته لأمر في راسك مصادرة على المطلوب
    ففيها خلاف بين أصحابنا فمنهم من قال إن مالهم لأقربائهم من المسلمين، لأن قطع الميراث بين المسلم والكافر إنما هو في الكافر الذي لا يُعد في الملة
    أرجو أن تقرأ كلام البغدادي مليا وبدون تعصب
    أما العراقي، فقد قال في أماليه:
    "اتفق السلف والخلف أن من اعتقد أن الله في جهة فهو كافر" اهـ.

    ارجو ان تنقل لنا من كلام العراقي ما يؤيد باقي مذهبك في تكفير العوام ومن يقول جسم لا كالاجسام والا فلا عبرة بهذا الكلام العام الذي يحتمل التخصيص وأنت تعلم أن الاجماع على التكفير في مسالة يجب ان يكون قطعيا لا محتملا للوجوه
    "واعلم أن القرافي وغيره حكوا عن الشافعي ومالك وأحمد وأبي حنيفة رضي الله عنهم القول بكفر القائلين بالجهة والتجسيم وهم حقيقون بذلك" اهـ
    نعم لكنك لم تبين لنا مذهبهم في اي مجسم يعنون
    "الكيف من صفات الحدث وكل ما كان من صفات الحدث فالله عزوجل منزه عنه فإثباته له سبحانه كفر محقق عند جميع أهل السنة والجماعة"
    ويجب عليك أن تبين لنا من كلامه أي كيف بعني أهو الكيف بدون البلكفة أم وحتى الكيف مع البلكفة
    ومن المعلوم أن المشبهة جميعهم قد أثبتوا لله الكيفية والعياذ بالله
    فلماذا تردد العلماء في تكفيرهم لو كان الاجماع قائما على ما فهمته وتريد انطاق غيرك به
    "فإن خطر بباله أن الله جسم مركب من أعضائه فهو عابد صنم فإن كل جسم فهو مخلوق، وعبادة المخلوق كفر، وعبادة الصنم كانت كفرًا لأنه مخلوق، وكان مخلوقـًا لأنه جسم فمن عبد جسمًا فهو كافر بإجماع الأمة السلف منهم والخلف" اهـ
    هذا المجسم الذي يعنيه الغزالي فيجب حمل جميع ما تنقل عن الغزالي عليه ولكنك تحمله عليه وعلى جميع الاصناف وهذا تدليس للأقوال
    وأكره أن أرى من يحاول أن يحرّف معنى كلام الغزالي، فسأوضح بالمعنى بإيجاز فأقول:
    تقدير الكلام هو التالي:
    "فإن خطر بباله أن الله جسم مركّب من أعضائه فهو عابد صنم (أي هو عابد جسم لأن الصنم جسم) فمن عبد جسمًا فهو كافر بإجماع الأمة السلف منهم والخلف" اهـ.

    هذا تفسيرك وغير ملزم لغيرك وخصوصا في مسألة اجماعية فكلامه يجتمل أنه يكفر المجسم الذي يقول بالأعضاء وهو واضح في ذلك وتأويلك تحكم غريب
    وقد نقلت نصوصًا كثيرة عن علماء أجلاء أقروا قول من قال بأن المجسم عابد صنم وإن لم يصرحوا بالإجماع، كالجويني والقرطبي وابن الجوزي وغيرهم رحمهم الله
    وينقصك هنا ان تبين أي مجسم يقصدون لاكعادتك في تعميم الكلام على جميع أصناف المجسمة
    فمن لا يعلم بأن الله لا يجوز أن يوصف بأنه لصيق على الحقيقة فهو كافر لأن الملاصقة من صفات الأجسام، ومن جعل الله جسمًا كفر فمن يكون محله في العلم هذا يتكلم على الناس
    هذا فيمن يقول بالملاصقة والمماسة فكيف تحمله على من ينفيها
    من لم يكفّر المجسم فهو كافر، وذلك لتكذيبه الإجماع الذي انعقد وأيضًا لخلطه الكفر بالإيمان وجعله ما هو كفر صريح معصية فقط
    كلامك كله مبني على أساس هش منقوض ومن لم يكفر المجسم لم يجعل التجسيم معصية بل بدعة وفرق بينهما بل وقالوا بدعة شنيعة يكاد يكفر قائلها واعذرني إن قلت لك نك تتخبط هنا أيما تخبط وتدل دلالة قاطعة على عدم فهمك لكلام العلماء
    كذلك المجسم حينما يصف الله تعالى بما هو من صفات البشر كالجهة أو الحد أو التركيب، فإنه لم يوحد الله بل عبد ما يتخيّله في ذهنه من صنم قد تصوره وركـَّبه في خاطره
    هذا حال بعضهم فقط أما الباقي فيكررون مالا يفهمون وأما الجهة أو الحد فهي تستلزم الجسمية عقلا (عند العقلاء لا المجسمة ) ولازم القول ليس بقول كما هو مشهور وخصوصا أنهم ينفون الجسمية أحيانا
    أما كلامك الاخير تخبط لا قيمة له وخصوا بعد أن نقلت لك عن الامدي ما يبين مذهبه وحال غيره قريب له
    كل فرقة بحسب أقوالها
    اظن أنه لا يوجد فرقة لا تكفرها على عقليتك في تضيق الواسع
    واخير اعذرني فما اراك إلا مكابرا وقد كنت أقول بقولك سابقا ولكني تراجعت بعد ان وجدت أقوال العلماء مختلفة في ذلك وما أراه أقرب للصواب أن نحكم على ائمة الضلال فيهم وندع امر عوامهم والله اعلم
    وصدقني لن اصل لدرجة الجزم التي تتكلم منها حتى اطلع عليهم في سقر
    كُلُ ما تَرتقي إليهِ بوهمٍ * من جلالٍ وقدرةٍ وسناءِ
    فالذي أبدعَ البريةَ أعلى * منهُ سبحانَ مُبدعَ الأشياءِ

    تعليق

    • هاني سعيد عبدالله
      طالب علم
      • May 2006
      • 613

      #152
      قسمًا بالذي لا إله إلا هو ردّك من أوهى الردود، وسأقوم بالرد عليه في كل الأحوال إلا أنني سأنتظر المشرف ليقررَ أأنت من سيكمل الحوار فتمثل عقيدتهم أم لا، وبعدها لكل حادث حديث

      وأعيد وأقول:

      سأقوم بالرد عليك في جميع الأحوال

      تعليق

      • عمار عبد الله
        طالب علم
        • Oct 2005
        • 1010

        #153
        الاخ هاني أعتقدت للوهلة الاولى بعد كلام الشيخ سعيد الاخير انك ستأتي بجديد
        ولكنك تكرر نفس الاسطوانة التي مللنا سماعها منك
        أقترح أن تنهي الحوار فلن يأتي بنتيجة
        ولكن قبل ذلك :
        انا اعتقد فيك انك اشعري أخطأ في الفهم
        فها تكفرني مع اني اشعري لا أقول باجماع تدعيه
        أظنك ستكفر حتى الاشاعرة فضلا عن غيرهم
        هداك الله
        كُلُ ما تَرتقي إليهِ بوهمٍ * من جلالٍ وقدرةٍ وسناءِ
        فالذي أبدعَ البريةَ أعلى * منهُ سبحانَ مُبدعَ الأشياءِ

        تعليق

        • هاني سعيد عبدالله
          طالب علم
          • May 2006
          • 613

          #154
          قلت
          نعم الاعتدال مطلوب ولكن الله لم يسلطنا على رقاب خلقه وانت تعلم أننا بقدر الامكان نحاول أن نعتدل وأن نتبع اعتدال أئمتنا ولا تنسى أولا وأخيرا أن كلامنا كله هو اجتهاد في فهم الدليل وهو قابل للخطأ وانت تعلم أن الخطأ في اخراج مسلم أعظم بكثير من ادخال كافر والنصوص في ذلك لا تكاد تحصر

          أقول
          الله فرضَ عليك أن تتعلمَ علم الدين حتى تعرف الكفرَ من الإيمان، والاعتدال هو كما قال العلماء ومنهم إمام الحرمين كما في فتح الباري:

          إدخال كافر في الملة وإخراج مسلم منها عظيم في الدين

          أما أنت، فلا ترى عظيمًا إلا إخراج مسلم منها، وكأنك ترى أن إدخال الكافر في الملة أمر هيّن بل جعلت إخراج مسلم من الملة أعظم من إدخال كافر فيها، وقلت بأن النقول تكاد لا تُحصر في ذلك، فكفى مخالفة والزم الاعتدال

          مخالفة تلوَ المخالفة...، والله المستعان

          قلتَ
          هذا الكلام غير مقبول وكلام الامام البغدادي على فرض ثبوته غير ملزم لغيره وخصوصا أن غيره قال بخلافه
          وأنت تعلم أن قياس الغائب على الشاهد استعمله بعض المتكلمين وهو لا يخرج عن قاعدتك فيلزم كونهم مشبهة مجسمة وذلك باطل
          فهذا اول أصل من اصولك قد بطل


          أقول

          قولك "على فرض ثبوته" مردود جملة وتفصيلا، فقد قال الإمام البغدادي في كتابه أصول الدين ما نصّه:

          "المشبهة مجسمة، والمجسمة كفار" اهـ.

          ثم هات لي من لم يجعل المشبه مجسمًا ثم تعال فتفذلك، المجسم هو من وصف الله بصفات الجسم، لذلك سمى العلماء جميع من شبه "المجسمة"، حتى تأتيَ أنت وتنكرَ هذا الأمرَ

          ثم ما علاقة المتكلمين بحديثنا هنا؟ لا تصفّ الكلام هكذا وتترك لكل قارىء الفهم بطريقته

          قلتَ
          هذا الكلام تحكم منك لعبارة الطحاوي وتحميل للكلام بما لا يحمل

          أقول:

          بل هو عين كلام الطحاوي، الجهة معنى من معاني البشر أم لا؟

          أتحداك ثم أتحداك ثم أتحداك أن تجيب

          قلتَ
          هذا الكلام غريب منك ويناقض أصلك فكيف تثبت يدا بلا كيف وما الفرق بين يد بلا كيف وفوقية مطلقة أو جلوس كما يليق

          أثبت يدا بلا كيف لقوله تعالى {يد الله فوق أيديهم}، ولم أثبت جارحة ولا عضوًا حيث أنني لم أكيّف اليدَ

          وكذلك الوجه لقوله تعالى {كل شىء هالك إلا وجهه}، ولم أثبت جارحة ولا عضوًا حيث أنني لم أكيّف الوجه

          أما من قال جلوس بلا كيف، فهو قول سخيف لم تشهد به اللغة، ويرد عليك الإمام السبكي فيقول في كتابه السيف الصقيل ما نصه:

          "ومن أطلق القعود وقال إنه لم يرد صفات الأجسام قال شيئا لم تشهد به اللغة فيكون باطلا وهو كالمقر بالتجسيم المنكر له فيؤخذ بإقراره ولا يفيد إنكاره" اهـ

          والمبتدىء في العلم من الأشاعرة يعلم هذا إلا أن في ادعائك التمشعر نظرًا، وأترك للقارىء الحكمَ

          قلتَ
          كلام الطحاوي عام فلماذا تريد أن ترغمه على أن يقول بقولك ومن أين لك أن تزعم أن لا فرق بين يقول الزموني كل شئ الا الفرج واللحية ( وهو المقصود بكلام الطحاوي ) وبين من يقول بالفوقية المطلقة التي لا يفهم حتى معناها إلا منا وبعد شرح طويل وجهد شاق

          أقول

          أنت كالوهابي الخبيث الذي إذا قلتَ له قال الله تعالى {ليس كمثله شىء} يقول لك ليس في هذه الآية نفي الفوقية الذاتية، وأما أهل السنة والجماعة فيقولون أن الله نفى المماثلة بينه وبين جميع الحوادث من جميع الوجوه في ءاية واحدة، فلم يقل "ليس كمثله شمس" أو "ليس كمثله قمر" ولكن قال {ليس كمثله شىء} والشىء نكرة ووقعت في حيِّز النفي فإنها تفيد الشمول

          والطحاوي ما قال "من وصف الله بما وصفه به داود الجواربي (قائل ألزموني بكل شىء سوى اللحية والفرج) فقد كفر"، ولا قال "من وصف الله بالجهة فقد كفر" ولكن قال "من وصف الله بمعنى من معاني البشر فقد كفر"

          فكلامه شامل لكل صفة من صفات البشر، فهل الجهة من صفات البشر يا هذا؟ هل الحد من صفات البشر يا هذا؟

          أعود وأتحداك أن تجيب

          قولك
          نعم ولكن ليس كما تفهم أنت

          أقول

          عادتك أن تتهم فهمي بالغلط مع أن كلامي واضح ولم تتجرأ وتتعرض لكلامي بشىء

          فقد قلتُ بأنه -أي كلام الطحاوي- نقل منه للإجماع، وكلامي صحيح لله الحمد

          قولك
          أي اجماع نقلوا وإن نقل إجماع فهو على مذهبهم في المجسم لا مذهبك ومذهب صاحب الخصال وقد بينوا مذهبهم من خلال كلامهم في باقي الكتب ودعوى الدس لمجرد مخالفته لأمر في راسك مصادرة على المطلوب


          أقول

          تسأل أي إجماع نقلوا؟ أأعمى أنت أم ماذا؟

          قد نقلتُ كلامَهم بالحرف من دون أن أنقّص شيئا منه، فلا أراه إلا مفحمًا لك وإن لم تعترف

          العراقي حينما قال "اتفق السلف والخلف على أن من اعتقد أن الله في جهة فهو كافر"

          ما معنى اتفق؟ أي أجمعوا، أجمع السلف والخلف

          فهل تكذبّه؟

          هو لم يصرّح بخلاف هذا الإجماع، وإن وُجد في أحد كتبه شىء مما يخالف هذا الإجماع فدليل ءاخر وءاخر على التلاعب الحاصل

          ثم إن الزركشي يرد عليك فيقول في تشنيف المسامع:

          "ونقل صاحب الخصال من الحنابلة عن أحمد أنه قال: من قال جسم لا كالأجسام كفر ونقل عن الأشعرية أنه يفسق وهذا النقل عن الأشعرية ليس بصحيح" اهـ

          فهو يبرىء الأشاعرة من تفسيق القائل بأنه جسم لا كالأجسام، وينسب إليهم تكفيره

          فهو نقل منه لإجماع الأشاعرة على تكفير من قال "الله جسم لا كالأجسام"، وإن كان هذا حال من قال لا كالأجسام، فالتجسيم الصريح كفر بالإجماع بالتأكيد

          قلتَ لي
          أرجو أن تقرأ كلام البغدادي مليا وبدون تعصب

          وهذا كلام البغدادي:

          ففيها خلاف بين أصحابنا فمنهم من قال إن مالهم لأقربائهم من المسلمين، لأن قطع الميراث بين المسلم والكافر إنما هو في الكافر الذي لا يُعد في الملة

          أقول

          فاشرح لي ما المراد من كلامك حتى لا أتسرّع وأحكم بجهلك بناءً على فهم قد أكون أخطأت فيه

          قولك
          ارجو ان تنقل لنا من كلام العراقي ما يؤيد باقي مذهبك في تكفير العوام ومن يقول جسم لا كالاجسام والا فلا عبرة بهذا الكلام العام الذي يحتمل التخصيص وأنت تعلم أن الاجماع على التكفير في مسالة يجب ان يكون قطعيا لا محتملا للوجوه


          أقول

          كيف يحتمل التخصيص؟ عجيب أمرك كيف تأبى إلا ليّ عنق كلام العلماء وهو أصرح ما يكون في بيان كفر القائل بالجهة في حقه تعالى

          فالعراقي يقول "من اعتقد بأن الله في جهة كافر بالإجماع" وأنت كأنك تقول ليس بالإجماع

          قولك
          نعم لكنك لم تبين لنا مذهبهم في اي مجسم يعنون

          أقول

          كل من شبه فقد جسّم، فمعلوم عند جميع الأشاعرة (وهذا يؤكد عدم أشعريتك) أن من وصف الله بصفة من صفات الأجسام فهو مجسّم، ولا ينفي هذا إلا الوهابي المجسم

          فإنما نحن نقول بأن ابن تيمية مجسم ولو لم يقل بلفظ الجسم صراحة، والوهابية ينفون هذا

          فانظر مع أي الطرفين أنت

          قولك
          ويجب عليك أن تبين لنا من كلامه أي كيف بعني أهو الكيف بدون البلكفة أم وحتى الكيف مع البلكفة

          أقول

          الكيف هو صفة الجسم، هو الصورة والهيئة، هو الشكل والطول والعرض والعمق والتركيب

          كل هذا كيف، فمن قال بأن لله كيفـًا نجهله فقد وصف الله بصفة الجسم وهو كافر عند جميع أهل السنة والجماعة

          قولك
          فلماذا تردد العلماء في تكفيرهم لو كان الاجماع قائما على ما فهمته وتريد انطاق غيرك به

          أقول

          سخيف كلامك هذا، فالأصل أنني أنفي أن يكون العلماء قد ترددوا وهذا عين خلافنا معكم، بل لو تردد من تردد فالإجماع لا يُنقض بتردده، بل يجب عليه أن لا يخالف الإجماع إذ أن إجماع أمة محمد لا يخطىء

          قولك
          هذا المجسم الذي يعنيه الغزالي فيجب حمل جميع ما تنقل عن الغزالي عليه ولكنك تحمله عليه وعلى جميع الاصناف وهذا تدليس للأقوال

          أقول

          جميع المجسمة يمرون الآيات على ظاهرها ويأخذون بهذه الظواهر فيثبتون لله يدًا ورجلاً ووجهًا وجنبًا

          وهذا عين التركيب إن كنت تعقل، والتركيب هو التجسيم إذ أن الجسم هو المركّب من جوهرين فأكثر

          فمن توهم أن الله جسم أي من توهم أن الله مركب، فهو عابد صنم أي كافر

          قولك
          هذا تفسيرك وغير ملزم لغيرك وخصوصا في مسألة اجماعية فكلامه يجتمل أنه يكفر المجسم الذي يقول بالأعضاء وهو واضح في ذلك وتأويلك تحكم غريب

          أقول

          كذلك يدل قولك هذا على جهلك فإن اليد المكيفة والرجل المكيفة والوجه المكيف أعضاء، وأهل السنة يقولون بأن المشبهة وصفوا الله بالعضوية والمشبهة ينفون ذلك

          وهذا دليل ءاخر على أنك جاهل بمذهب الأشاعرة فكيف تنصب نفسك مدافعًا عنه وأنت لا تعرفه؟ نعوذ بالله

          قولك
          وينقصك هنا ان تبين أي مجسم يقصدون لاكعادتك في تعميم الكلام على جميع أصناف المجسمة

          أقول

          المجسم (كما يعلم الجميع) هو من وصف الله بصفة من صفات الجسم

          قولك
          هذا فيمن يقول بالملاصقة والمماسة فكيف تحمله على من ينفيها

          أقول

          هذا منك مردود جملة وتفصيلا، وذلك لوجوه منها:

          القاضي قال بأن الملاصقة من صفات الأجسام، ثم قال من جعل الله جسمًا كفر

          فيُفهم من كلامه أن من وصف الله بأي صفة من صفات الأجسام فقد جعل الله جسمًا فكفرَ

          ثانيًا، الوهابية لا ينفون التلاصق

          وذلك لأن بعضًا منهم يقول بالجلوس في حق الله وأعني عائض القرني والراجحي بل وابن تيمية وغيره

          وبعض منهم يقول بأن الله فوق العرش منفصل عنه وبينه وبين العرش عدم فأثبتوا التلاصقَ

          ومن قال منهم بوجود مسافة بين العرش وبين الله فقد جعل لله حدًا من جهة الأسفل والحد من صفات الأجسام، وكأن القاضي يقول "الحد من صفات الأجسام ومن جعل الله جسمًا كفرَ"

          قولك
          كلامك كله مبني على أساس هش منقوض ومن لم يكفر المجسم لم يجعل التجسيم معصية بل بدعة وفرق بينهما بل وقالوا بدعة شنيعة يكاد يكفر قائلها واعذرني إن قلت لك نك تتخبط هنا أيما تخبط وتدل دلالة قاطعة على عدم فهمك لكلام العلماء


          أقول

          ماذا تعني بالبدعة يا هذا؟ بدعة بلا ذنب؟

          إن قلت بدعة مكفرة فقد وافقت قولي

          وإن قلت هي دون الكفر فقد جعلتها معصية فتكون قد رددت على نفسك

          وإن قلت بأنها بدعة مكروهة أي أن فيها كراهة فقط دون المعصية، فقد ابتدعت قولا ما سبقك إليه أحد من المبتدعين

          عجيب تناقضك البيّن

          قولك
          هذا حال بعضهم فقط أما الباقي فيكررون مالا يفهمون وأما الجهة أو الحد فهي تستلزم الجسمية عقلا (عند العقلاء لا المجسمة ) ولازم القول ليس بقول كما هو مشهور وخصوصا أنهم ينفون الجسمية أحيانا


          أما قولك "هذا حال بعضهم" فأنتم أساسًا لم تنقلوا عن العلماء عذر العاميَ فقط، بل نقلتم اختلافهم في كفر العالم منه إذا جسّم

          فأنتم -كما أسلفتُ- متناقضون فيما بينكم

          ثانيًا، العلماء قالوا "لازم المذهب ليس بمذهب إلا ما كان جليًا"، فلا تحرّف العبارات

          والتجسيم يلزم منه الحدوث وهذا جلي

          ثالثـًا، قد قلتُ وتجاهلتَ أن التوحيد لم يثبت للمجسمة إذ إن التوحيد كما عرفه أهل السنة هو إثبات ذات بلا تشبيه ولا تعطيل

          فإذا قلتَ: أخطأ في التوحيد وليس كافرًا

          فقد كفرتَ كفرًا شنيعًا لأنك جعلت الشركَ (وهو خلاف التوحيد) إسلامًا والعياذ بالله

          فهل من لم يقل لا إله إلا الله (وهذا هو التوحيد) مسلم عندك؟؟؟؟

          قولك
          أما كلامك الاخير تخبط لا قيمة له وخصوا بعد أن نقلت لك عن الامدي ما يبين مذهبه وحال غيره قريب له


          أقول

          تهرّب مفضوح

          والحمدلله رب العالمين

          تعليق

          • هاني سعيد عبدالله
            طالب علم
            • May 2006
            • 613

            #155
            قال ابن حجر في الفتح:

            "وأما أهل السنة ففسروا التوحيد بنفي التشبيه والتعطيل، ومن ثم قال الجنيد فيما حكاه أبو القاسم القشيري "التوحيد إفراد القديم من المحدث" وقال أبو القاسم التميمي في "كتاب الحجة": التوحيد مصدر وحد يوحد، ومعنى وحدت الله اعتقدته منفردا بذاته وصفاته لا نظير له ولا شبيه، وقيل معنى وحدته علمته واحدا، وقيل: سلبت عنه الكيفية والكمية فهو واحد في ذاته لا انقسام له، وفي صفاته لا شبيه له، في إلهيته وملكه وتدبيره لا شريك له ولا رب سواه ولا خالق غيره" اهـ


            فسؤالي للجميع بعد أن قرأتم معنى التوحيد عند أهل السنة:

            هل ثبت للمشبهة التوحيد؟

            إن قلتم نعم فقد كذبتم معنى التوحيد وتناقضتم لأن التوحيد هو نفي التشبيه والتعطيل، هو اعتقاد أن الله منفرد بذاته وصفاته لا نظير له ولا شبيه

            وإن قلتم لا فكيف تحكمون بإسلام من لم يقل بالتوحيد؟

            والله الموفق

            تعليق

            • عبد الرحمن محمد ابراهيم
              موقوف بـســبــب عدم قدرته على الفهم أو الحوار
              • Jun 2006
              • 214

              #156
              المشاركة الأصلية بواسطة هاني سعيد عبدالله
              هل ثبت للمشبهة التوحيد؟
              يا هانى االمشكلة فى فهمك وفى فهم جماعتك ..فأنتم لا تفهمون ..
              انما التشبيه هو قول يد كالأيدي , وجه كالوجوه , استواء كالاستواء ....والوهابية لا يقولون بذلك ..فبطل ادعاؤك ..

              تعليق

              • عبد الرحمن محمد ابراهيم
                موقوف بـســبــب عدم قدرته على الفهم أو الحوار
                • Jun 2006
                • 214

                #157
                اما فهمك السقيم لقول الطحاوي , فهو يدل على عبقرية زائدة فوق عبقريتك اضافها اليك عقل شيخك .

                هذه مقولة الطحاوي

                "من وصف الله بمعنى من معاني البشر فقد كفر "

                حصر الطحاوي الأمر فى صفات البشر ..ولم يقل صفات الحوادث جمعاء .

                فانه بين البشر والحوادث خصوص وعموم مطلق
                فكل بشر حادث وليس كل حادث بشر ..

                وعلى ذلك فهنا الطحاوي يقصد الصفات التى هى للبشر دون الحواث ..لانه خص الكلام بصفات البشر ولم يقل صفات الحوادث .
                والجهه والتحيز الخ ..هى من صفات البشر والحوادث معا ..
                والطحاوي خصص التكفير بصفات البشر فقط ..لا بصفات جميع الحوادث ..
                والجهه والتحيز ..ليست مقصورة على البشر ..فخرجت بذلك من مقصد الطحاوي .


                اذن فهو ما قصدها فى التكفير ...وانما قصد الصفات المحصورة فى البشر دون غيرها ...كما قلنا لك منذ البداية ..اى صفات اللحم والعظم والدم والعصب ..فهذه الصفات مجودة فى البشر دون مطلق الحوادث ..

                وأيضا يقصد بصفات البشر هنا ..هو قولك يد كالأيدي ..وقدم كالقدم ..الخ ..

                وفى الحالتين ما قصده الطحاوي لا ينطبق على الوهابية .

                وانما أنت فهمت كلامه بفهمك وفهم شيخك السقيم المخالف لفهم العلماء ..والا فأتنا بدليل من أقوال العلماء لا الجهلاء ..يقولون فيه بأن مقولة الطحاوي تنطبق على الوهابية ..

                فان لم تأت ..كعادتك ..فاعترف ان هذه الفهم هو فهمك وفهم شيخك السقيم لا فهم العلماء .

                وفهمك وفهم شيخك وفهم جماعتك لا يلزمنا بشيء..

                تعليق

                • محمد مصطفى حبيب
                  طالب علم
                  • May 2006
                  • 41

                  #158
                  قال عبد الرحمن محمد إبراهيم:
                  هذه مقولة الطحاوي

                  "من وصف الله بمعنى من معاني البشر فقد كفر "

                  حصر الطحاوي الأمر فى صفات البشر ..ولم يقل صفات الحوادث جمعاء .

                  فانه بين البشر والحوادث خصوص وعموم مطلق
                  فكل بشر حادث وليس كل حادث بشر ..

                  وعلى ذلك فهنا الطحاوي يقصد الصفات التى هى للبشر دون الحواث ..لانه خص الكلام بصفات البشر ولم يقل صفات الحوادث .
                  والجهه والتحيز الخ ..هى من صفات البشر والحوادث معا ..
                  والطحاوي خصص التكفير بصفات البشر فقط ..لا بصفات جميع الحوادث ..
                  والجهه والتحيز ..ليست مقصورة على البشر ..فخرجت بذلك من مقصد الطحاوي .
                  إذا يكون وصف الله بمعنى من معاني "النباتات" أو "الحيوانات" أو "الجمادات"- والعياذ بالله من هذا الكفر- ليس بكفرا عندك؟!

                  الحمد لله على نعمة الدين والعقيدة الصحيحة التي لا توصل إلى فهم كهذا

                  اكمل سيدي هاني بارك الله فيك وسدد خطاك بجاه سيدنا محمد عليه وعلى آله افضل الصلاة والتسليم

                  تعليق

                  • عبد الرحمن محمد ابراهيم
                    موقوف بـســبــب عدم قدرته على الفهم أو الحوار
                    • Jun 2006
                    • 214

                    #159
                    المشاركة الأصلية بواسطة محمد مصطفى حبيب
                    ...........
                    ...........
                    ليس بكفرا عندك؟!
                    .............
                    ....

                    كيف تنصب المجرور ؟!!!

                    تعليق

                    • حمزة أحمد عبد الرحمن
                      طالب علم
                      • Mar 2006
                      • 388

                      #160
                      بسم الله الرحمن الرحيم
                      الحمد لله والصلاة والسلام على سيدنا رسول الله واله ومن والاه
                      هاني اذكرك باسئلة الشيخ سعيد حفظه الله تعالى حتى لا يخرج النقاش عن اصله :

                      1-من هو المجسم المقصود في هذا الإجماع؟
                      2-هل هو المجسم الذي يقول بلحم ودم فقط، أو هو كل من أثبت لله تعالى بعض جهات التجسيم كالحد والجهة ونحو ذلك، تصريحا أو تلويحا؟
                      3- وما هو هذا الإجماع هل هو صريح أم ماذا؟
                      4-ومن الذي نقل الإجماع؟
                      5- وما طريقة نقله؟
                      6-ومن وافق على حصول هذا الإجماع سوى من ادعاه؟
                      7- وهل الإجماع قاطع في الدلالة على ما تقول أو لا؟
                      8-وما حكم من يخالفه؟
                      والمخالف إما أن يكون جاهلا بوجود الإجماع، أو عالما به، والعالم به إما أن يكون مسلما بثبوته من جميع جهاته، أو معارضا لدعوى الإجماع، ...الخ.
                      9-ماذا تقول فيما وجد في كتب العلماء المتقدمين والمتأخرين مما يعارض هذا الذي تزعمه؟
                      10- هل هو مدسوس مطلقا ؟ أو ثابت النسبة إليهم مطلقا، أو أن المسألة تحتمل التفصيل ؟
                      فبعض من نسب إليه خلاف ما تزعم ثبتت نسبته إليه والبعض لا.
                      11- وعليه فما دليلك على الدسِّ، وهل صرح بذلك علماء معتبرون...الخ،؟ وإن كان ثابت النسبة فما حكم القائل به المخالف لما تقول أنت به.... ؟
                      مما يتصل بذلك ويرتبط به
                      ما حكم المخالفين لأهل السنة على سبيل العموم، كالمعتزلة والإباضية والزيدية، والخوارج، والشيعة والقائلين بوحدة الوجود وغيرهم ممن يخالف مذهب أهل السنة....؟
                      12-هل يكفرون أم لا ؟
                      13-وما حكم من لم يكفرهم ؟
                      أو كفر بعضهم ولم يكفر البعض....الخ .انتهت اسئلة الشيخ سعيد حماه الله
                      ___________

                      مع انك يا هاني قد المحت بالاجابة الى بعض الاسئلة ولكن نعيد الاسئلة لكي لا يفوتك اي سؤال لكثرتها وكذا للحفاظ على تناسق الموضوع من تشتت وما الى ذلك ..
                      ونتمنى منك يا هاني التبيين بالتفصيل لا بالالماح لان التكفير مسألة خطيرة كما لا يخفى على طلبة العلم فلا يجوز الالماح فيها ..
                      لي بعض الاملاحظات ارجو ان تتقبلها :

                      اولا قولك :
                      أتحداك ثم أتحداك ثم أتحداك أن تجيب
                      اقول دع عنك التحدي فلسنا هنا لبيان انفسنا بل اكاد اجزم انه ما من مشارك في هذا الموضوع ممن ينتسبون لشيخنا الفاضل سعيد حماه الله قدم وكتب في المنتدى ناشدا حب الظهور والمشيخة والتباهي باسكات "الكفّار"بل كلنا هنا ندفع من وقتنا وجهدنا فقط لاعلاء كلمة الله وبيان الحق من الباطل ..وهذا ردا على كلامك الذي المحت فيه ان بعض الاخوة جزاهم الله خيرا قد بدأو في الكتابة فقط لما علموا ان شيخهم كتب وذلك اظهارا لانفسهم وذلك بقولك
                      ثانيًا، هذه الأسئلة ستشعّب الموضوع، وسيدخل الجميع للتعليق والنقاش مختبئين بظهر شيخهم كما حصل أول ما تدخلَّ، فترى الجميع أبرز نفسه للمناظرة والنقاش فلا بد لضابط يضبط هذا الأمرَ، وأرجو أن لا يُعتبر كلامي هذا تجريحًا
                      فلا تنظر الينا بعين نفسك فلسنا مرآة لك ولتخيلاتك وتوهماتك فما منا هنا ادعى انه عالم بل كل منا يقول اننا في بداية طلب العلم خلافا لمن يظن نفسه ملك خزائن الرحمة والحكم على الخلق بالكفر بل ايقن بكفرهم وهو خلاف لامر رسول الله صلى الله عليه وسلم عندما قال "اشققت عن صدره اشققت عن صدره " فارفق بنفسك لا بنا !!!
                      واما ما تراه من تدخل على انه اختباء بظهر الشيخ فوالله نعم الدرع هو ليتني اعيش مئة سنة خادما لنعليه محتميا بدرعه قابضا سيفه اقص رقاب ملة الكفر رقبة رقبة محتسبا كل ذلك لله ولله وحده ..ولكن يا هاني كان الادب من طلاب الشيخ حماه الله ان لا يخرجوا عن وصيته في الرفق بك فلم يكتبوا الا بعد ان رأوا انك قد غاليت في الاساءة الينا بل والى شيخنا بعينه ولو من غير قصد ...
                      هذا والله من وراء القصد
                      اللهم صلِّ على سيدّنا محمد وعلى آل سيدّنا محمد بعدد كل داء ودواء وبارك وسلّم عليه وعليهم كثيراً وصلِّ وسلِّم على جميع الأنبياء والمرسلين وآل كل وصحب كل أجمعين والحمد لله رب العالمين
                      (لمولانا العارف بالله سيدي الشيخ خالد النقشبندي مجدد الطريقة النقشبندية رضي الله عنه )

                      شارك ولك الأجر
                      http://www.aslein.net/showthread.php?p=39943#post39943
                      نتشرف بالاستفادة من علومكم في رباط الفقراء الى الله تعالى من كافة المشارب الصوفية
                      www.rubat.com

                      تعليق

                      • عمار عبد الله
                        طالب علم
                        • Oct 2005
                        • 1010

                        #161
                        الاخ هاني أنا اعتقد ان النقاش معك سيدور في دائرة لا نهاية لها وبامكاننا أن نستخدم نفس اساليب السفسطة في الرد عليك ولكن ذلك ليس من عادتنا
                        هل عندك ما يلزمنا بفهمك لكلام الطحاوي لزوما بينا بالمعنى الاخص اي تعميميك لكلام الطحاوي على جميع أنواع المجسمة
                        ثم ان الذين تسميه كفار يقرون بالشهادتين التي هي الاصل في الاسلام ودعك من تعريف التوحيد ولا يخرجهم منه إلا مخالفتهم لأصل الاسلام مخالفة قطعية لا ظنية كما تتوهم
                        كُلُ ما تَرتقي إليهِ بوهمٍ * من جلالٍ وقدرةٍ وسناءِ
                        فالذي أبدعَ البريةَ أعلى * منهُ سبحانَ مُبدعَ الأشياءِ

                        تعليق

                        • سليمان بنساسي نور
                          مخالف
                          • Sep 2006
                          • 95

                          #162
                          [SIZE="2"]قال عبد الرحمن محمد ابراهيم موجها الخطاب لهاني:

                          اما فهمك السقيم لقول الطحاوي , فهو يدل على عبقرية زائدة فوق عبقريتك اضافها اليك عقل شيخك .

                          هذه مقولة الطحاوي : "من وصف الله بمعنى من معاني البشر فقد كفر "

                          حصر الطحاوي الأمر فى صفات البشر ..ولم يقل صفات الحوادث جمعاء .فانه بين البشر والحوادث خصوص وعموم مطلق
                          فكل بشر حادث وليس كل حادث بشر ..
                          وعلى ذلك فهنا الطحاوي يقصد الصفات التى هى للبشر دون الحواث ..لانه خص الكلام بصفات البشر ولم يقل صفات الحوادث .
                          والجهه والتحيز الخ ..هى من صفات البشر والحوادث معا ..
                          والطحاوي خصص التكفير بصفات البشر فقط ..لا بصفات جميع الحوادث ..
                          .......كما قلنا لك منذ البداية ..اى صفات اللحم والعظم والدم والعصب ..فهذه الصفات مجودة فى البشر دون مطلق الحوادث ..
                          لا ياخ العرب ,الامام الطحاوي يقصد بالكلام الذي اقتبسته انت , يقصد البشر وغيرهم من المخلوقات. الدليل هو ما قاله في نفس عقيدته:
                          ((لا تبلغه الأوهام ولا تدركه الأفهام ، ولا يشبه الأنام)). و" الانام " تعني الخَلْقُ جميعاً . وقال الامام كذلك:
                          ((فَإِنَّ رَبَّنَا جَلَّ وَعَلاَ مَوْصُوفٌ بِصِفَاتِ الوَحْدَانِيَّةِ، مَنْعُوتٌ بِنُعُوتِ الفَرْدَانِيَّةِ، لَيْسَ فِي مَعْنَاهُ أَحَدٌ مِنَ البَرِيَّةِ)) و"البرية " جمع برايا وهم الخلق عموما. وقال كذلك:
                          ((وَتَعَالىَ عَنِ الـحُدُودِ وَالغَايَاتِ، وَالأَرْكَانِ وَالأَعْضَاءِ وَالأَدَوَاتِ، لاَ تَحْوِيهِ الـجِهَاتِ الستُّ كَسَائِرِ الـمُبْتَدَعَاتِ)) و" المبتدعات " تعني المخلوقات المحدثات.
                          اذن فهو يقول ان من وصف الله تعالى باي معنى من معاني البشر وغيرهم فهو مجسم مشبه يبرا الاسلام منه. وشراح عقيدة الطحاوي لم يفهموا ما وصلت انت اليه من كونه يكفر فقط من شبه الله سبحانه بالبشر .
                          واقتصاره على البشر في الكلام الذى اقتبسته هو كون المجسمة عبر العصور يضفون غالبا على معبوداتهم صفات البشر كاليهود والنصارى...
                          وهكذا فكلام الاخ هاني صحيح وكلام شيخه سليم صميم وليس سقيم كما تزعم !!!

                          قال :
                          وفى الحالتين ما قصده الطحاوي لا ينطبق على الوهابية .
                          والله لاتعجب لدفاعك عن الوهابية وامامهم الاوحد ابن تيمية: الا يثبتون لله صفات ومعاني بشرية؟؟!!!
                          والامام يقول من وصف الله (بمعنى) واحد من (معاني) البشر فقد كفر. هكذا بالتنكير : (معنى). ولم يقل (بالمعاني) البشرية.
                          حقا لقد وجدت الوهابية من بيننا مدافعين عنهم!!


                          قال:
                          ....والا فأتنا بدليل من أقوال العلماء لا الجهلاء ..يقولون فيه بأن مقولة الطحاوي تنطبق على الوهابية ....
                          [COLOR="blue"]هذا قول لاحد الرجال الذين نعدهم من العلماء الاجلاء ,وقد تعدهم انت وباقي المتمشعرين من ______ء !! قال الامام القاضي عبد الوهاب المالكي المتوفي عام 422 هجريه في شرحه لرسالة ابي زيد القيرواني:[/COLOR]

                          [B[COLOR="Purple"]](( واعلم ان الوصف له تعالى بالاستواء اتباع للنص وتسليم للشرع وتصديق لما وصف الله نفسه تعالى به.ولايجوز له يثبت له كيفية لان الشرع لم يرد بذلك; ولا سألته الصحابة عنه; ولأن ذلك يرجع الى التنقل والتحول واشغال الحيز, والإفتقار إلى الأماكن, وذلك يؤول الى التجسيم, وإلى قدم الأجسام. وهذا كفر عند كـــافــــة أهـــل الإســــلام.[/B]

                          والحراني ابن تيمية( واتباعه الوهابية) كما يعرف الجميع اثبت المكان والجهة والحركة وقال بانه سبحانه جسم قديم وقال مع بعضهم بقدم نوع العالم.. والسلام[/B]
                          التعديل الأخير تم بواسطة سليمان بنساسي نور; الساعة 10-04-2007, 13:07.
                          [frame="7 80"]* قال رسول الله صلى الله عليه وسلم :فمن أراد بحبوحة الجنة فليلزم الجماعة *صححه الحاكم وقال الترمذي: حسن صحيح

                          * وقال: وإن هذه الملة ستفترق على ثلاث وسبعين، ثنتان وسبعون في النار وواحدة في الجنة وهي الجماعة*رواه أبو داود[/frame]

                          تعليق

                          • عمار عبد الله
                            طالب علم
                            • Oct 2005
                            • 1010

                            #163
                            الاخ سليمان
                            حبذا لو تتجنب مثل هذه الالفاظ الاستفزازية في مشاركاتك
                            وقد تعدهم انت وباقي المتمشعرين من ______ء !!
                            صدقني لقد اعتقدت أنك وهابي للوهلة الاولى
                            كُلُ ما تَرتقي إليهِ بوهمٍ * من جلالٍ وقدرةٍ وسناءِ
                            فالذي أبدعَ البريةَ أعلى * منهُ سبحانَ مُبدعَ الأشياءِ

                            تعليق

                            • سليمان بنساسي نور
                              مخالف
                              • Sep 2006
                              • 95

                              #164
                              المشاركة الأصلية بواسطة عمار محمد المصطفى
                              الاخ سليمان
                              حبذا لو تتجنب مثل هذه الالفاظ الاستفزازية في مشاركاتك
                              وقد تعدهم انت وباقي المتمشعرين من ______ء !!
                              صدقني لقد اعتقدت أنك وهابي للوهلة الاولى
                              وما قولك في الذين / الذي يطلق علينا اوصاف الحيوانات ويصفنا بالجهلاء ؟؟ اما قولى ( المتمشعر) فلا منقصة فيه فيعني عدم الالتزام بالمذهب الاشعري الحقيقي. لا يوجد استفزاز فى كلامي. والله الموفق للصواب
                              [frame="7 80"]* قال رسول الله صلى الله عليه وسلم :فمن أراد بحبوحة الجنة فليلزم الجماعة *صححه الحاكم وقال الترمذي: حسن صحيح

                              * وقال: وإن هذه الملة ستفترق على ثلاث وسبعين، ثنتان وسبعون في النار وواحدة في الجنة وهي الجماعة*رواه أبو داود[/frame]

                              تعليق

                              • عمار عبد الله
                                طالب علم
                                • Oct 2005
                                • 1010

                                #165
                                لقد تراجع الامام الاشعري عن تكفير جميع المخالفين له في أخر حياته
                                وهذا معلوم لأدنى طالب علم
                                ولا يقال أنه يقصد أهل القبلة الذي يفهمهم هاني
                                فهو لم يكفرهم سابقا فما معنى التراجع
                                وقولك بالمذهب الاشعري الحقيقي
                                فنحن لا نعرف إلا أشعري واحد
                                وأما من فرق بين الاشعري الحقيقي والاشعري الوهمي فليسوا منا
                                كُلُ ما تَرتقي إليهِ بوهمٍ * من جلالٍ وقدرةٍ وسناءِ
                                فالذي أبدعَ البريةَ أعلى * منهُ سبحانَ مُبدعَ الأشياءِ

                                تعليق

                                يعمل...