هل يمكن عقلا أن يكون هناك كذب في القرآن؟

[أكرم محمد الكتاني]

أخ رائد

قولك
الظلم هو إلحاق ضرر بالغير من غير استحقاق ولا لجلب نفع يوفي على الضرر ولا دفع ضرر أكبر ..

من الذي يحدد متى يُستحقُّ الضرر ومتى لا يستحق؟

قولك
لأنه ليس كل تصرف في مال الغير بغير إذنه ظلماً ....

ما هو دليك على هذا؟ وبالأخص أن الإذن يكون إما بالمقال أو بالعادة والحال

قولك
والحكمة: هي الفعل المحكم الصائب ....

متى يكون الفعل صائبا؟ هل هو الموافق لما أريد منه؟ إن كان كذلك فأنا أتفق معك، وإن لم يكن كذلك فماذا؟

أما عن سؤالك
كيف عرفت أنت شخصياً أن الله تعالى عدل حكيم؟

هذا يتوقف على تعريف العدل، فإن كان كل تصرف فيما تملك هو العدل فإن الدليل على عدل الله عقلي لأنه هو مالك كل شيء
أما الحكمة فإن كانت كما عرفتها أنت فإنها متعلقة بالإرادة وإرادة الله موافقة لعلمه وعلمه كامل لا نقص فيه فيكون دليلها عقلي أيضا ويكون كل فعل صدر عن إرادته حكيما لكمال علمه
________________

أخ ماهر

للمعترض أن يقول إنه أي المخلوق سلبهم القدرة على أن تكون بلاغتهم بنفس الرتبة وهذا جائز عقلا.

وجائز عقلا أيضا أن يكون الله هو الذي خلقهم ضعافا في البلاغة بالمقارنة مع ذلك المخلوق فيكون الله هو الذي منعهم بخلقهم على هذا الحال

[هاني علي الرضا]

أخي الكتاني

تقول :

الذي منعهم هو ذلك المخلوق كسبا

وبساط الحال أن النبي صلى الله عليه وسلم أتى بكلام تحداهم أن يأتوا بمثله وجعل عجزهم آية على صدق بعثته وأنه مرسل من عند الله !!

ومفهوم جوابك أن الله سبحانه هو الذي منعهم وأعجزهم خلقاً أو إيجاداً ، أي هو من أعجزهم في الحقيقة وليس للمخلوق غير اكتساب ذلك، وإعجاز الله لهم يكون :

- إما بصرفهم عن معارضة ما أتى به النبي صلى الله عليه وسلم من كلام تلقاه عن المخلوق المفترض وإن كانوا قادرين على مثله - وهو على القول بالصَرْفَة وهو ما يجري عليه ويوافقه جوابك أن العجز كان باكتساب المخلوق لمنعهم وصرفهم لا بقصور قدرتهم هم أنفسهم !!
- أو بخلق كلام المخلوق المفترض على وجه من البلاغة بحيث لا يمكنهم بحال معارضته وبشكل يفوق بلاغة أي بليغ !!

ففي كلا الحالين فإن الفاعل الحقيقي لما جعلهم يعجزون عن المعارضة هو الله تعالى !!

أما على القول بالصرفة فالأمر واضح إذ الله هو من صرفهم على التسليم بأن لا فاعل في الكون إلا الله ، ولا يُشكل عليه أن الصرفة حقيقتها الصرف عن الاتيان بما هو مستطاع أي أنه إبطال قدرة وتعطيلها وهو عدم والعدم لا يقال عنه أنه مفعول ، لأن ذلك نفسه محل نظر إذ الإمام الأشعري على أن القدرة تتعلق بالإعدام بينما غيره من أئمة المذهب على أن الإعدام يكون بتوقف الإمداد وبالتالي فليس فعلا وان القدرة تتعلق بالإيجاد فقط ، إذ على كلا القولين فإن الذي جعل قدرتهم تنعدم وصرفهم عن المعارضة هو الله تعالى إما بإيقاف إمداد أو بإرادة إعدام. وقد يقال أن الصرف يكون بخلق موانع وجودية تمنعهم عن المعارضة ، وفي كل الأحوال فإن الأمر متسق متجه .


و كذلك على القول بالبلاغة الفائقة إذ ليس للمخلوق في كلامه إلا الكسب والله هو من أوجده على نظمه المعجز الذي خُلق عليه إذ ليس للمخلوق المفترض قدرة خلق كلامه كما سلّمتَ بذلك أعلاه ، فالكلمات كسب العبد واختياره ولكنها إيجاد الله وخلقه ، ولولا أنه خلقها وأوجدها في الخارج على هذا الوجه المعجز لما حصل بها إعجاز إذ المعجز هو الكلام الملفوظ وهو ما يتحدى به ، وكان يمكن أن يخلقها على غير ما أراد المخلوق المفترض واكتسب !!

فهل توافق على هذا التقرير ؟؟

إن كنتَ توافق عليه فقد آن أن ننتقل إلى المستوى التالي من البحث .

وإن لم تكن توافق عليه فأبن يرحمك الله .

[أكرم محمد الكتاني]

أوافق على أن الفاعل الحقيقي في كلا الحالين هو الله

[أكرم محمد الكتاني]

الأخ هاني

الرجاء أن تتابع التقاش هنا أو أن يكمل النقاش من يرى في نفسه قدرة على ذلك إن اعتذر الأخ هاني

[أنفال سعد سليمان]

بسم الله الرحمن الرحيم..
والحمدلله رب العالمين..
والصلاة و السلام على محمد أشرف الأنبياء و المرسلين..

الأخ أكرم،ما فَهِمتُ من مشاركتك هو أنك مؤمن بأن القرآن مُنزل من عند الله عزوجل..؟إذن تؤمن بأن لله الكمالَ المطلق،ومن صفات الكمال الصدق..؟

أجب على هذه الأسئلة حتى نتدرج في الحوار بشكل صحيح..

[أكرم محمد الكتاني]

الأخت أنفال

السائل لا يؤمن بأن القرآن من عند الله بل يقول يمكن أن يكون القرآن من عند مخلوق افتراضي مكنه الله من أن ينظم كلاما معجزا للبشر.

أما أن السائل يؤمن بأن كلام الله صدق دائما فنعم هو يؤمن بهذا

[أكرم محمد الكتاني]

الأخت أنفال،

أصل المسألة ليست حول اعتقادي الشخصي فإن اعتقادي أن القرآن كلام الله وكلامه لا كذب فيه. هل تريدين أن تقولي أنني مسلم بأن القرآن كلام الله وعليه ستحاولين إثبات أن كلام الله يستحيل عليه الكذب؟ إن كان هذا فلا فائدة من ذكره إذ هو معلوم عندي دليله.
السؤال يدور على فرض وهو لو سأل سائل لا يؤمن أن القرآن كلام الله لماذا لا يكون القرآن كلام مخلوق آخر؟ وعليه يجوز أن يكون فيه كذب إذ الكذب في كلام المخلوقين جائز.
هل يستطيع الأشاعرة بأصولهم التي يُأصلونها والأدلة العقلية التي يرتضونها أن يجيبوا عن هذا السؤال؟
إن كان الجواب أنهم لا يستطيعون دل هذا على ضعف أدلتهم وفساد طريقتهم في إثبات العقائد الإسلامية.
وإن كان الجواب بنعم فما هو ردهم على هذا الإشكال.

[أنفال سعد سليمان]

لا تتسرع يا أخ أكرم...!

والآن سأعيد عليك طلبي:
أتؤمن بالله الخالق..؟ و
بأن القرآن مُنزل من لدنه..؟و
بأن له-سبحانه- الكمالَ المطلقَ..؟ و
بأن من صفات الكمال الصدقَ..؟

هل يُؤمن الأخ أكرم بهذه المقدمات التي أثبت أعلاه..؟

الإجابة لا تستلزم منك أكثرَ من النفي و الإثبات..وحتى يمكننا أن نخطوة خطوة أبعد في الحوار..

[أكرم محمد الكتاني]

الإجابة نعم على كل ما سألت وهي مفهومة بوضوح من كلامي السابق فلماذا إعادة السؤال وإضاعة الوقت

يعني هل يعقل أن يقول أحد
فإن اعتقادي أن القرآن كلام الله وكلامه لا كذب فيه

ثم يقوم آخر بسؤاله هل تؤمن بالله الخالق؟ وبأن القرآن مُنزل من لدنه..؟

[أنفال سعد سليمان]

بارك الله بك يا أخ أكرم...!
و قولك:

وهي مفهومة بوضوح من كلامي السابق فلماذا إعادة السؤال

معذرة مني إليك يا أخ أكرم..ولكني أول ما شعرتُ من كتابتك(وذلك بعد قراءة كلمتين فقط) جاوزتَ ما طلبتُه منك،أمسكتُ عن قراءة الباقي-لا انتقاصا" لحضرتك والله-ولكن حتى لا يتشوش الحوار..وكذا فعلتُ في مشاركتك الأخيرة..
ثم قولك:

إضاعة الوقت

أظن يا أخ أكرم بأنك جئتَ تتحدى الأشاعرة..وقد بينتُ لك أن لا تستعجلْ..فعليك التصبر على خصمك..! وانفِ عن ذهنك أن أجابة أسئلتي مضيعةٌ للوقت..
ودعنا نتدرج رويدا" رويدا"..ألم تعلم أن في التأني السلامة..؟! وفي مقامنا فهي السلامة من الوقوع في "غَي الخطا"..؟! فأرجو عدم الانفعال يا أخ أكرم..

والآن بعد أن أثبتنا المقدمات الماضية ننتقل إلى مقدمات أكثر تفصيلا"،والتي بنيناها على المقدمات الماضية..فأقول:
إذا كنتَ تؤمن-يا أخ أكرم-بالله الخالق..فهل تؤمن بأن لا حكم في هذا الكون إلا له (وأعني بالحكم هنا "القضاء"،كقول الله عزوجل:{وقضى ربك ألا تعبدوا إلا إياه} )..؟
وهل تؤمن بأن هذا الخالق الذي خلق الإنسان،هو الذي خلق له عقلا" يتعقل به..؟ وبأنه هو من عرف الإنسان بهذا العقل..وكذا عرفه بأنها آلة لتمييزه للأشياء..؟
هل تؤمن بأن هذا الخالق قد أودع في كل إنسان نفسَ قوانين التعقل،ولا يمكن أن يعقل وهو على هذه الخلقة و الفطرة بغير هذه الآليات و القوانين،وعليه فكل تعقل يحدث للإنسان في هذا العالم فهو بالأسباب العادية للتعقل التي أبدعها الله تعالى في جبلته..؟
إذن تؤمن بأن "تعقل" العقلاء ل:
1+1=2 (على سبيل المثال)
لم يكن عن تواطئ منهم و اتفاق..بل هو ثابت لأصل ثبوت الوجود الإنساني..؟

إن كان جوابك على ما مضى بالإثبات..إذن يسرني أن أتم معك الحوار..
أو كان جوابك لواحد منها بالنفي..إذن ذاك أنسبه للسفسطة،والمنتسب إليها لا يتعقل بعقله..فأي شيء أخاطب فيه إن كان قد تخلى عن آلة تمييزه..؟!

أرجع فأقول أنا لستُ أنسبك للسفسطة..وليس مرادي الطعنَ فيك أو في عقلك..ولكنه-وكما قلتُ آنفا"- ما يقتضيه الحوار..

[أكرم محمد الكتاني]

حنانيك يا أنفال
من العيب أن تمسكي عن قراءت كلامي إذا كنت تريدين المناظرة، وعذرك غير مقبول ولا مرضي فإن بمقدورك أن تقرئيه وتمسكي عن التعليق عليه إن كان بعيدا عن الفائدة ولا علاقة له بالموضوع

ثم أنت تسأليني عن تفصيل اعتقادي ودخلت في معنى العقل وهو ما أخالفك فيه، وليس هذا سفسطة كما توهمتِ ولكن لن أخوض فيه لأنه ليس هو المقصود من هذا الحوار

وأنت مازلت تسأليني عن معتقدي الشخصي ولا فائدة منه وأرجو أن لا تكرريه، أما السائل المفترض فهو يقر بكل المقدمات التي تفضلت بها حتى الآن

أما أن في التأني السلامة فهو ليس بلازم دائما لقوله تعالى على لسان نبيه موسى "وعجلت إليك رب لترضى"

[أنفال سعد سليمان]

الأخ أكرم،
أحسبك أثبتَ هذا الموضوع لسببٍ قد وضحتَه في أول مشاركةِ لك، ألا وهو طلب دليل عقلي لمسألتك، فما لي أراك استحلتَ إلى خصم ألد لا هم له إلا أن يثبت المعارضات على خصمه..؟
إن كانت هذه نيتك..فلا داعيَ لأن تعمل بخلاف مقتضاها ،من أنك تتحدى الأشاعرة للإجابة على مسألتك، ثم أراك تُجاوز أصل الموضوع،وتنتقد الأمثالَ الني أضربها، و تعلمني آداب المحاورة وما إلى ذلك من أمور يمكنني أن أناقشك فيها بفتح روابط أخرى،في غير منتدى المناظرات والمحاورات،

وأما إن كنتَ بحق مستفهما" ، أو متحديا"..فلك ذلك، على أن لا تجاوز أصل مسألتك..

ثم إن بقيتَ على تحديك فسؤالك:

ما هو الدليل العقلي

إن كنتَ أنت المستفهم أقول:،كيف تطلب مني أن أسرد لك دليلا" وصفتَه ب"العقلي"،ونحن مختلفون في ماهيته،
وما الفائدة التي تجنيها من وراء معرفتك للدليل إن كنتَ تخالفنا أصلا" في ماهية العقل..؟
وأظن أن ليس شيئا" يُضيع الوقت والجهد أكثر من متحاورَين يتناقشون في قضيةٍ لم يتفق رأيُهما على مُقدماتها،

أو كان المُستفهم هو "السائل المفترض" ،إذن ننتقل إلى المرحلة التالية..

[أنفال سعد سليمان]

وأمر آخر يا أخ أكرم،حتى تكونَ على بينةٍ من أمري، فإن مشاركتي في هذا الرابط إنما الغاية منها إثبات عدم عجز الأشاعرة بما أثبتَ من مسألتك،ولذا فلن أضيع وقتي في الخوض بوسائل لا توصلني إلى تلك الغاية،
وأما إن أطاعك بعض الإخوة في هذا المنتدى بغير ذلك فذاك أمر يرجع إليه،

[حسين القسنطيني]

أخي الفاضل شيخ أكرم : أنت من قيدت إجاباتنا باعتذار الشيخ هانئ بعد أن كنت محاورته بالإسم، و قال لك السادة أن الشيخ هانئ قليل الدخول على النت، و هو لما يرد يحبك، فلماذا هذا التهجم على الأشاعرة؟؟؟
المهم المسألة ليست في ذلك، و أظن الشيخ هانئ أجابك عن سؤالك، لكن ربما خفي الجواب بين الثنايا... سؤالك سيدي:
السؤال يدور على فرض وهو لو سأل سائل لا يؤمن أن القرآن كلام الله لماذا لا يكون القرآن كلام مخلوق آخر؟ وعليه يجوز أن يكون فيه كذب إذ الكذب في كلام المخلوقين جائز.
هذا السائل أو المفترض لهذا الإحتمال إما أن يكون مقرا بوجود الله تعالى بكامل صفات الكمال له أو غير مقر بذلك، فأما إن كان لا يؤمن بوجود هذا الإله الذي إن لم يتصف بإحدى صفات الكمال لم يكن إله مقبولا استدرج معه السادة الأشاعرة في التدليل على وجود هذا الإله و من ثم يسهل عليه طرح الفرضية الأولى، و أما إن كان يؤمن بوجود هذا الإله الرب المتعالي فمن الواجب أن يكون هذا الإله مطلعا على نسبة هذا المخلوق الكلام لله، و الله لا يترك عباده في العبث و يستحيل عليه العبث، بل عليه دائما أن ينير لهم الطريق و يهديهم السبيل فإما يرضى عليهم باتباعهم لما طلبه منهم و إما انتقم منهم و عذبهم، فإن لم يفعل كان ظالما لهم أو عابثا، ظالما إن كان سيعذبهم من غير سابق معرفة أو بالأحرى لأنه سكت عن تدليس أحد مخلوقاته على الناس، أو عابثا لأنه يستوي عنده ظلم الظالم و إحسان المحسن هذا من جهة، من جهة ثانية، لو كان من عند مخلوق (و المخلوق هو الذي يستحيل جمعه لصفة الكمال) لبان ذلك من خلال نقص الناقص، فالناقص لا يصدر عنه إلا النقص، و لا يستطيع أن يولد كمالا لأنه لو أمكنه ذلك لجعله لنفسه، قال تعالى "و لو كان من عند غير الله لوجدوا فيه اختلافا كثيرا" فلما لم تجد الإنسانية ثغرة فيه و لو صغيرة دل هذا على أنه من عند الله حتى يقوم دليل صحيح على أن فيه الإختلاف، هذا طبعا لمن لم يؤمن بعد بأنه من عند الله المتصف بالكمال، أما المؤمن فيكفيه النقل بعد ثبوت إيمانه بالله تعالى لأن ذلك من مقتضيات إيمانه

[أنفال سعد سليمان]

الأخ حسين،
شكرا" على مرورك،ولكن حتى يكون الكلُ على بينة،
هل تريد أن تُتم الحوار نيابةً عن الأخ هانئ؟، إذن أنسحب إلى أن ينتهي الحوار إلى أحد الطرفين،
فإن كان طرفَ الأشاعرة فبها ونعمتْ، وتكون أحدَ الوسائل لتحقيق غايتي
أو كان طرفَ الأخ أكرم، فإن شاء أتممتُ معه الحوار على ما انتهيتُ معه إليه،

فما ترى يا أخ حسين؟