نظرية الاحتمالات في الخبر المتواتر .........

تقليص
X
 
  • الوقت
  • عرض
إلغاء تحديد الكل
مشاركات جديدة
  • إنصاف بنت محمد الشامي
    طالب علم
    • Sep 2010
    • 1620

    #16
    المشاركة الأصلية بواسطة صلاح الدين محمد ابن ادريس
    يفيد فقط غلبة الظن ولا يفيد اليقين فبالتالي الدين لا يكون يقينيا
    لو جعلنا ان الدين صحيح بنسبة 98% فمازالت هناك قيمة 2% فبالتالي هو ليس يقينيا
    كيف نرد على الشبهة
    الأخ الفاضل صلاح الدين محمد ابن ادريس حفظه الله تعالى .
    نرجو أنْ توضح لنا أكثر : ما المقصود من عبارتك :" نظرية الاحتمالات في الخبر المتواتر " من هو صاحب هذه النظريّة و من يَقُولُ بها و ما هي أسسها ... ؟؟؟ و ما هو تعريفك للخبر المتواتر ؟ و مَنْ مِنْ علماء الأصول أو علماء مصطلح علوم الرواية قال أنَّ الخبر المتواتر لا يفيد اليقين بل غلبة الظنّ فحَسْب ؟ و أين قالوا ذلك ؟ .. و هل للتواتر مراتب ، أو أحوال مختلفة بحسب نوع الخبر و بحسب درجات اطّلاع المُخبَر ؟؟؟ ...
    ربِّ اغفِر وَ ارحَمْ وَ أنتَ خَيرُ الراحِمِين
    خادمة الطالبات
    ما حَوى العِلْمَ جَميعاً أَحَـدٌ *** لا وَ لَوْ مارَسَـهُ أَلْفَ سَـنَه

    إنَّما العِـلْمُ لَـبَحرٌ زاخِـرٌ *** فَخُذُوا مِنْ كُلِّ شَيْءٍ أَحسَـنَه

    تعليق

    • عمر بن رأفت بن عبد
      طالب علم
      • Apr 2015
      • 302

      #17
      طيران القط ، إنما جوزه سبب خارج عن كونه قط
      كحمل القط فى طائرة مثلا

      أما القول بان طيران القط ذاتى كالطيور ، فسفسطة واضحة !!!

      صحيح ان العدم ليس تأثير خارجى
      و لكن احتمال انى اتوهم كل هذا الحوار ، قائم !!!

      بمعنى اننى أتخيل شخصا وهميا اسميته (صلاح الدين محمد ادريس) و أخذت فى اقامة حوار معه (كل هذا يحدث داخل ذهن المهلوس ليس خارجه) و لهذا يكون المهلوس مريضا و شخصا غير طبيعيا !!!

      أنا لم أتهمك بالالحاد
      أنا فقط اتهم نفسى بأننى أتوهمك موجودا :3

      تعليق

      • صلاح الدين محمد ابن ادريس
        طالب علم
        • Oct 2013
        • 301

        #18
        المشاركة الأصلية بواسطة إنصاف بنت محمد الشامي
        الأخ الفاضل صلاح الدين محمد ابن ادريس حفظه الله تعالى .
        نرجو أنْ توضح لنا أكثر : ما المقصود من عبارتك :" نظرية الاحتمالات في الخبر المتواتر " من هو صاحب هذه النظريّة و من يَقُولُ بها و ما هي أسسها ... ؟؟؟ و ما هو تعريفك للخبر المتواتر ؟ و مَنْ مِنْ علماء الأصول أو علماء مصطلح علوم الرواية قال أنَّ الخبر المتواتر لا يفيد اليقين بل غلبة الظنّ فحَسْب ؟ و أين قالوا ذلك ؟ .. و هل للتواتر مراتب ، أو أحوال مختلفة بحسب نوع الخبر و بحسب درجات اطّلاع المُخبَر ؟؟؟ ...
        لا اعلم فقط قال بها الاستاذ سعيد فودة بهذا الرابط



        كما اني لا اعرف ان قال بها شخص من قبل او لا لكن هذه الفكرة لم تبرح ان تذهب من بالي وهي احتمالية كذب كل شخص من عهد الرسول صلى الله عليه وسلم الينا نحن

        سواء من تواتر الفاظ القرآن او تواتر اخبار المعجزات ووجود احتمالية يحكم العقل بجوازها بأنه لو كان كل شخص يحتمل فيه الكذب فإن مجموع الاشخاص يحتمل فيهم الكذب ولو اختلفت النسبة فإنها ستظل اقل من مئة بالمئة

        وكل نسبة اقل من مئة بالمئة هي ظن ولن تصل ابدا الى القطع

        تعليق

        • صلاح الدين محمد ابن ادريس
          طالب علم
          • Oct 2013
          • 301

          #19
          المشاركة الأصلية بواسطة عمر بن رأفت بن عبد
          طيران القط ، إنما جوزه سبب خارج عن كونه قط
          كحمل القط فى طائرة مثلا

          أما القول بان طيران القط ذاتى كالطيور ، فسفسطة واضحة !!!

          صحيح ان العدم ليس تأثير خارجى
          و لكن احتمال انى اتوهم كل هذا الحوار ، قائم !!!

          بمعنى اننى أتخيل شخصا وهميا اسميته (صلاح الدين محمد ادريس) و أخذت فى اقامة حوار معه (كل هذا يحدث داخل ذهن المهلوس ليس خارجه) و لهذا يكون المهلوس مريضا و شخصا غير طبيعيا !!!

          أنا لم أتهمك بالالحاد
          أنا فقط اتهم نفسى بأننى أتوهمك موجودا :3
          بالله اخبرني كيف يكون طيران القط سفسطة ؟؟ هل انت تقول بالتلازم العلّي الذي يقول به الفلاسفة ؟

          فأجنحة الطيور (وفق موقفي في المناقشة ولا اقول به لكي لا أتهم بالالحاد!) ليست قطعا سببا بل هي جائزة بأن تكون سببا في طيران الطيور

          "
          صحيح ان العدم ليس تأثير خارجى
          و لكن احتمال انى اتوهم كل هذا الحوار ، قائم !!!"

          صحيح اعتبرني وهم وناقش معي هذه المسألة فأنا لا انكر عليك ان اعتبرتني وهما لكني (على الاقل) لست عدما

          تعليق

          • عمر بن رأفت بن عبد
            طالب علم
            • Apr 2015
            • 302

            #20
            نعم انا أقول بالتلازم العلى (فى عالم الماديات) !!!
            اما عند التطرق للروحانيات ، يفقد هذا المبدأ جدواه
            فلو شاء الله أن يطير القطط بلا أجنحة حتى يصير الطيران سمتها الغالبة ، لصارت القطط من انواع الثدييات التى تطير

            تعليق

            • إنصاف بنت محمد الشامي
              طالب علم
              • Sep 2010
              • 1620

              #21
              المشاركة الأصلية بواسطة صلاح الدين محمد ابن ادريس
              لا اعلم فقط قال بها الاستاذ سعيد فودة بهذا الرابط : https://www.facebook.com/saeedfodeh/...type=2&theater
              كما اني لا اعرف ان قال بها شخص من قبل او لا لكن هذه الفكرة لم تبرح ان تذهب من بالي وهي احتمالية كذب كل شخص من عهد الرسول صلى الله عليه وسلم الينا نحن سواء من تواتر الفاظ القرآن او تواتر اخبار المعجزات ووجود احتمالية يحكم العقل بجوازها بأنه لو كان كل شخص يحتمل فيه الكذب فإن مجموع الاشخاص يحتمل فيهم الكذب ولو اختلفت النسبة فإنها ستظل اقل من مئة بالمئة ، وكل نسبة اقل من مئة بالمئة هي ظن ولن تصل ابدا الى القطع
              أرجو أوّلاً من سائر الإخوة عدم تشعيب المباحثات ، و حصر البحث و المناقشة في أصل الموضوع المسؤول عنهُ .
              - أخي صلاح الدين ، آسف أنَّ الأخ المسؤول عن إخراج تلك الصفحة التي أحلتنا عليها قد اقتصر على اقتطاع تلك الوصلة المقتضبة القصيرة من سائر المحاضرة .. لا أدري ما الذي يقصده من ذاك الفعل و ما الذي أفادتْهُ هذه اللمحة العابرة السريعة ؟؟..
              على كُلّ حال ، أرى أنَّ الشبهة وقعت عند حضرتك مِنْ هذه المغالطة التي صغتها بهذا الأسلوب و تدَّعِي أنَّهُ :" إِذا كان كل شخص يحتمل فيه الكذب فإن مجموع الاشخاص يحتمل فيهم الكذب ...الخ..." .
              و الآن أرجو أن تذكر لنا مفهومك للتواتر ، و هل تتذكّرُ لهُ تعريفاً مُختصراً وافِياً ؟؟ و كذلك بقيّة الأسئِلة التي ذكرناها آنِفاً (مشاركة رقم 16) ، مع جزيل الشكر .
              ربِّ اغفِر وَ ارحَمْ وَ أنتَ خَيرُ الراحِمِين
              خادمة الطالبات
              ما حَوى العِلْمَ جَميعاً أَحَـدٌ *** لا وَ لَوْ مارَسَـهُ أَلْفَ سَـنَه

              إنَّما العِـلْمُ لَـبَحرٌ زاخِـرٌ *** فَخُذُوا مِنْ كُلِّ شَيْءٍ أَحسَـنَه

              تعليق

              • صلاح الدين محمد ابن ادريس
                طالب علم
                • Oct 2013
                • 301

                #22
                المشاركة الأصلية بواسطة إنصاف بنت محمد الشامي
                أرجو أوّلاً من سائر الإخوة عدم تشعيب المباحثات ، و حصر البحث و المناقشة في أصل الموضوع المسؤول عنهُ .
                - أخي صلاح الدين ، آسف أنَّ الأخ المسؤول عن إخراج تلك الصفحة التي أحلتنا عليها قد اقتصر على اقتطاع تلك الوصلة المقتضبة القصيرة من سائر المحاضرة .. لا أدري ما الذي يقصده من ذاك الفعل و ما الذي أفادتْهُ هذه اللمحة العابرة السريعة ؟؟..
                على كُلّ حال ، أرى أنَّ الشبهة وقعت عند حضرتك مِنْ هذه المغالطة التي صغتها بهذا الأسلوب و تدَّعِي أنَّهُ :" إِذا كان كل شخص يحتمل فيه الكذب فإن مجموع الاشخاص يحتمل فيهم الكذب ...الخ..." .
                و الآن أرجو أن تذكر لنا مفهومك للتواتر ، و هل تتذكّرُ لهُ تعريفاً مُختصراً وافِياً ؟؟ و كذلك بقيّة الأسئِلة التي ذكرناها آنِفاً (مشاركة رقم 16) ، مع جزيل الشكر .
                المتواتر : ما رواه جماعة يستحيل في العادة أن يتواطؤوا على الكذب , وأسندوه إلى شيء محسوس .

                اما باقي اسألتك فلا استطيع الجواب لاني لا اعرف ان كان احد قد قال بأنه ظني

                "و أين قالوا ذلك ؟ .. و هل للتواتر مراتب ، أو أحوال مختلفة بحسب نوع الخبر و بحسب درجات اطّلاع المُخبَر ؟؟؟"

                هذا راجع الى علم الحديث بحيث يجعلون خبر الاحاد ظنيا او بحسب الاقترانات المتعلقة به

                وهذه شبهة لا اعلم احدا قالها

                تعليق

                • عمر بن رأفت بن عبد
                  طالب علم
                  • Apr 2015
                  • 302

                  #23
                  فى علوم الحديث
                  المتواتر : معلوم من الدين بالضرورة
                  الآحاد : ظنى الثبوت
                  و الآحاد له عشرات المراتب
                  أعلاها الصحيح المشهور
                  و أدناها المنكر الفرد

                  تعليق

                  • صلاح الدين محمد ابن ادريس
                    طالب علم
                    • Oct 2013
                    • 301

                    #24
                    "إِذا كان كل شخص يحتمل فيه الكذب فإن مجموع الاشخاص يحتمل فيهم الكذب"

                    اعتقد ان هذه هي الشبهة عموما

                    تعليق

                    • عمر بن رأفت بن عبد
                      طالب علم
                      • Apr 2015
                      • 302

                      #25
                      لكن الذى لا يحتمل ، أن تتفق الأكاذيب ، و لم يلق هؤلاء الكذابين بعضهم بعضا !!!
                      أنا اختلقت كذبة فى مصر ، و انت اختلقت كذبة فى سوريا
                      و ليس بيننا أى وسيلة اتصال و لا نعرف بعضنا بعضا !!!

                      فهل يحتمل أن تتفق كذبتينا ؟؟؟

                      إحتمال لا يبلغ الواحد فى المليار !!!

                      يثبت التواتر فقط إذا ثبت أن هؤلاء الجمع (الذين اتفقوا) ، لا يحتمل أصلا ان يقع منهم تواطؤ على الكذب ، لتباعد مساكنهم و انقطاع وسائل التواصل بينهم !
                      و لو ثبت اتصال بين اثنين فقط من تلك الجماعة ، لخرق التواتر و أمكن تواطؤهم على الكذب !

                      تعليق

                      • صلاح الدين محمد ابن ادريس
                        طالب علم
                        • Oct 2013
                        • 301

                        #26
                        المشاركة الأصلية بواسطة عمر بن رأفت بن عبد
                        لكن الذى لا يحتمل ، أن تتفق الأكاذيب ، و لم يلق هؤلاء الكذابين بعضهم بعضا !!!
                        أنا اختلقت كذبة فى مصر ، و انت اختلقت كذبة فى سوريا
                        و ليس بيننا أى وسيلة اتصال و لا نعرف بعضنا بعضا !!!

                        فهل يحتمل أن تتفق كذبتينا ؟؟؟

                        إحتمال لا يبلغ الواحد فى المليار !!!

                        يثبت التواتر فقط إذا ثبت أن هؤلاء الجمع (الذين اتفقوا) ، لا يحتمل أصلا ان يقع منهم تواطؤ على الكذب ، لتباعد مساكنهم و انقطاع وسائل التواصل بينهم !
                        و لو ثبت اتصال بين اثنين فقط من تلك الجماعة ، لخرق التواتر و أمكن تواطؤهم على الكذب !
                        انا لا يهمني قلة احتمال الكذب

                        بل يهمني وجود الاحتمال بعينه فوجوده ينفي كون التواتر قطعيا فبالتالي يكون الدين ظنيا ولم يصل الى مرتبة اليقين التي يدعيها الدين وهي 100%

                        تعليق

                        • عمر بن رأفت بن عبد
                          طالب علم
                          • Apr 2015
                          • 302

                          #27
                          عفوا
                          لكن تلك هى القطعية ، فى كل حين !!!
                          هل 1 + 1 = 2 نتيجه قطعية ؟
                          كلا البتة
                          هات فأر و فأرة و احبسهما شهرا ، ثم افتح ، ستجد مائة فأرا لا فأران !!!
                          فهل يعنى هذا أن (2) نتيجة غير قطعية لجمع (1 + 1) ؟

                          تعليق

                          • صلاح الدين محمد ابن ادريس
                            طالب علم
                            • Oct 2013
                            • 301

                            #28
                            المشاركة الأصلية بواسطة عمر بن رأفت بن عبد
                            عفوا
                            لكن تلك هى القطعية ، فى كل حين !!!
                            هل 1 + 1 = 2 نتيجه قطعية ؟
                            كلا البتة
                            هات فأر و فأرة و احبسهما شهرا ، ثم افتح ، ستجد مائة فأرا لا فأران !!!
                            فهل يعنى هذا أن (2) نتيجة غير قطعية لجمع (1 + 1) ؟
                            مادخل الفأر بالاعداد (الذهنية) ؟؟؟؟؟؟ اذا اضفت 1 في ذهنك ثم 1 آخرا يصبح مجموعهما 2 فلا داعي لتجربة هذا في الخارج لأنه امر (منطقي) في الذهن لا دخل له بالخارج .. ففي حالة الفئران اضفت متغيرات عديدة وهي كونهما زوجان

                            "لكن تلك هى القطعية ، فى كل حين !!!"

                            هي احتمال وليست قطعية فلو كانت قطعية لأصبح احتمالها 100% لكننا نعلم ان اجتماع الناس على الكذب (قليل جدا) لكن رغم ذلك وجود الاحتمال ولو 0.00000000000000001% يجعل الامر غير قطعيا فبالتالي ليس كما يدعيه الدين بأنه قطعي.

                            تعليق

                            • عمر بن رأفت بن عبد
                              طالب علم
                              • Apr 2015
                              • 302

                              #29
                              هل للأعداد الذهنية وجود حقيقى ؟؟؟
                              هل هى مجرد هلاوس و هذيان ؟

                              أم انها حقيقة قابلة للتطبيق العملى ؟
                              لقد أجريت تجربة للتاكد هل (1+1) = 2 دائما ام لا
                              فثبت لى أنها نظرية خاطئة فى حالة الفئران !!!

                              إن الأعداد الحسابية المجردة ، هى أقصى ما يمثل به للقطعية التى تطلبها
                              لقد أثبت لك أن 1+1 قد تساوى 100

                              فما هو إحتمال ان يكون ناتج جمع 1+1 = 2 ؟

                              هل تريد نموذج آخر لكسر قطعية 1 + 1 ؟
                              هات نواة ، تحتوى على نيوترون واحد و بروتون ، و هى أصغر نواة يمكن وجودها
                              ثم اقذفها ببروتون خارجى
                              ستظهر ليديك طاقة هائلة فجأة ، مصحوبة بظهور العديد من الجسيمان دون الذرية ، و التى سرعان ما تتحول بدورها الى بروتونات ليستمر التفاعل الذرى !!!

                              إنها تجربة معملية ، بعيدة عن الكائنات الحية !!!

                              فإن ثبت لك عدم قطعية الأعداد المجردة
                              فقد إتخذت مذهب عدم اليقين المطلق ، فإن أصررت عليه
                              فله أيضا مدخل عندنا نحن الصوفية !!!

                              فهل تحب ان أنقل الحوار لمذهب الشك الكامل ؟

                              تعليق

                              • صلاح الدين محمد ابن ادريس
                                طالب علم
                                • Oct 2013
                                • 301

                                #30
                                المشاركة الأصلية بواسطة عمر بن رأفت بن عبد
                                هل للأعداد الذهنية وجود حقيقى ؟؟؟
                                هل هى مجرد هلاوس و هذيان ؟

                                أم انها حقيقة قابلة للتطبيق العملى ؟
                                لقد أجريت تجربة للتاكد هل (1+1) = 2 دائما ام لا
                                فثبت لى أنها نظرية خاطئة فى حالة الفئران !!!

                                إن الأعداد الحسابية المجردة ، هى أقصى ما يمثل به للقطعية التى تطلبها
                                لقد أثبت لك أن 1+1 قد تساوى 100

                                فما هو إحتمال ان يكون ناتج جمع 1+1 = 2 ؟

                                هل تريد نموذج آخر لكسر قطعية 1 + 1 ؟
                                هات نواة ، تحتوى على نيوترون واحد و بروتون ، و هى أصغر نواة يمكن وجودها
                                ثم اقذفها ببروتون خارجى
                                ستظهر ليديك طاقة هائلة فجأة ، مصحوبة بظهور العديد من الجسيمان دون الذرية ، و التى سرعان ما تتحول بدورها الى بروتونات ليستمر التفاعل الذرى !!!

                                إنها تجربة معملية ، بعيدة عن الكائنات الحية !!!

                                فإن ثبت لك عدم قطعية الأعداد المجردة
                                فقد إتخذت مذهب عدم اليقين المطلق ، فإن أصررت عليه
                                فله أيضا مدخل عندنا نحن الصوفية !!!

                                فهل تحب ان أنقل الحوار لمذهب الشك الكامل ؟
                                اذن انت تخالف الاسلاميين بقولك بعدم وجود أوليات في الذهن مثل مبادئ المنطق ؟؟ انت تأتيني بتجارب تفيد الظن مثل الملاحدة لكي ينفوا مبدأ استحالة اجتماع النقيضين
                                انا اتكلم عن الاوليات الذهنية وليس ما يوجد في الخارج الذي يحمل متغيرا عديدة لا تراها فتبني على جهلك بتلك المتغيرات

                                مثل تزاوج الفئران فهو متغير اغفلته لكي تجعل المبدأ خاطئا وهذه مغالطة فلو اخذت فأرا ثم آخرا فيصبحان اثنان الا اذا اضفت تغييرا للمعادلة مثل التزاوج فتتغير النتيجة بناء على المتغير الذي اصفته
                                هذه سفسطة

                                اذا كنت ستسمر في انكار هذا المبدأ الذي اجمع العقلاء عليه وهو مبدأ استحالة اجتماع النقيضين فلا يمكنني بعد ذلك ان اكمل نقاشي معك لأنك لا تمثل الاشاعرة الذين اقصدهم في موضوعي هذا (اضافة على انكارك المسبق بالعادة) فيجعلك خارج النقاش اعذرني

                                للاسف انت تغالط كثيرا لدرجة انكارك القطعيات

                                تعليق

                                يعمل...