نقد كلام الشيخ سعيد فودة بخصوص صفة الاستواء

تقليص
X
 
  • الوقت
  • عرض
إلغاء تحديد الكل
مشاركات جديدة
  • محمد عبد الله طه
    مخالف
    • Sep 2007
    • 408

    #121
    لا تكثر الكلام رجاءً، ولو كنتُ أجزمُ أنك تعتقد المعنى المحذور في الكيف لما سألتك عن المعنى، فالإمام الحصني رحمه الله وهو من أكابر الأئمة الشافعية وليس طفلا جاهلا كما تصورونه قال بأن إثبات الكيف لله كفرٌ محقق عند جميع أهل السنة

    قوله هذا ألا يستدعي منك التوقف والبحث؟

    أم ترمي كلامه وكلام الخطابي الذي قال: "فإن الصورة تقتضي الكيفية وهي عن الله وعن صفاته منفية" وكلام ابن حجر الذي قال بأن الله منزه عن الكيف بل وكلام ابن عبد البر الذي أنكر النزول الذاتي وقال: "لأن ذلك كيفية" عُرض الحائط وتتمسك بفهم واحد أو اثنين لكلام السلف؟

    وهل توقف الحق عند السلف؟ وهل اتبع السلف عشرات منكم وخالفوهم ءالاف مؤلفة؟

    على أيّ حال، هل تعرف معنى الكيف؟ بانتظار جوابك
    التعديل الأخير تم بواسطة محمد عبد الله طه; الساعة 11-10-2007, 17:48.

    تعليق

    • علي حامد الحامد
      موقوف بـســبــب عدم قدرته على الفهم أو الحوار
      • Sep 2007
      • 500

      #122
      إذا كان يقصد التقي الحصني بإثبات الكيف : أي أن صفات الله تكيف وتحدد وتحيز فهذا لا شك أنه كفر .

      أما إذا كان يقصد أن من قال : الكيف مجهول فهو كافر فهذا تكفير بدعي ، ويلزم منه تكفير كافة العلماء الذين نقلوا عبارة الإمام مالك ، وأقروها ، بل فسروها كالقرطبي وابن عبد البر .

      تعليق

      • محمد عبد الله طه
        مخالف
        • Sep 2007
        • 408

        #123
        ما زلت لم تجب

        تعليق

        • علي حامد الحامد
          موقوف بـســبــب عدم قدرته على الفهم أو الحوار
          • Sep 2007
          • 500

          #124
          وأنت كذلك لم تجب ؟! .

          تعليق

          • علي حامد الحامد
            موقوف بـســبــب عدم قدرته على الفهم أو الحوار
            • Sep 2007
            • 500

            #125
            بسم الله الرحمن الرحيم .

            الحمد لله رب العالمين . الحمد لله الذي هدانا للحق وما كنا لنهتدي لولا أن هدانا الله .

            فهذه الكتابة مني لكشف حقيقة الأخ محمد عبد الله طه ، وكيف أنه يبتر العبارات من السياق حتى يوهم القارئ أن القائل وافقه في الرأي . فها هو ينقل عبارة التقي الحصني من كتابه : دفع شبه من شبه وتمرد ص (18) : (وسئل الإمام مالك عن الاستواء فقال : الاستواء معلوم والكيف مجهول والإيمان به واجب والسؤال عنه بدعة ، فنفى العلم بالكيف فمن إستدل بكلامه على أنه سبحانه وتعالى فوق عرشه فهو لجهله وسوء فهمه وقال الإمام مالك عند قوله فلا تضربوا لله الأمثال من وصف شيئا من ذاته سبحانه وتعالى مثل قوله تعالى : (وقالت اليهود يد الله مغلولة غلت أيديهم) فأشار بيده إلى عنقه قطعت وكذا السمع والبصر يقطع ذلك منه لأنه شبه الله بنفسه ، وقال مالك رضي الله عنه الاستواء معلوم يعني عند أهل اللغة وقوله والكيف مجهول أي بالنسبة إلى الله عزوجل لأن الكيف من صفات الحدث وكل ما كان من صفات الحدث فالله عزوجل منزه عنه فإثباته له سبحانه كفر محقق عند جميع أهل السنة والجماعة .

            فعلم والحمد لله أن التقي الحصني يقصد بالكيف ، تكييف صفات الله . فمن تكلم في الصفات بالكيفيات فهو مخالف لما عليه السلف ، إذ الكيف مجهول ، انظر كيف قال عن الكيف ؟ فنفى العلم بالكيف .. بمعنى أن البشر لا يعلمون كيفية صفات الله فهي مجهولة كما قال الإمام مالك .

            ثم انظر أيها القارئ المنصف إلى تعمية هذا الرجل لموقف الحصني من قول الإمام مالك رحمه الله . فقد أثبت الحصني العبارة ولم يقل : الكيف مجهول جملة مخالفة لمذهب أهل السنة . بل دونك أيها القاري إلى عبارة له يؤكد أنه يقر بعبارة مالك ويعترف بها ، يقول في ص (5) : (ومن ذلك قوله تعالى : (استوى على العرش) فإذا سأل العامي عن ذلك فيقال له : الاستواء معلوم والكيف مجهول والإيمان به واجب والسؤال عنه بدعة ) .

            فتبين لنا موقف الحصني من هذه العبارة وأنه معترف بها غير منكر لها بل يقرر أن العامي ينبغي أن يعلَّم قول مالك في الاستواء . أما الأخ محمد اتهم أهل السنة وقال بأن جملة "الكيف مجهول" يدل على التجسيم . واستدل الرجل بكلام الحصني مع أن الحصني في واد وأخونا محمد في واد آخر .

            تعليق

            • محمد عبد الله طه
              مخالف
              • Sep 2007
              • 408

              #126
              أجب وكفى مماطلة

              ما معنى الكيف؟

              تعليق

              • محمدأكرم عبدالكريم أبوغوش
                مـشـــرف
                • Jun 2006
                • 3723

                #127
                السلام عليكم ورحمة الله وبركاته...

                أخي علي,

                أنت هنا أيضاً لم تفهم القول الذي نقلتَ!

                فقد نقلتَ عن الإمام الحصني: (والكيف مجهول أي بالنسبة إلى الله عزوجل لأن الكيف من صفات الحدث وكل ما كان من صفات الحدث فالله عزوجل منزه عنه فإثباته له سبحانه كفر محقق عند جميع أهل السنة والجماعة )

                فإذ كان الكيف من صفات الحدث كان ممتنعاً على الله سبحانه وتعالى فالنفي للكيف نفسه لا العلم به...

                وأزيدك بما في كتاب [مختصر (العلو للعلي الغفار)] وهو للحافظ الذهبي باختصار الشيخ الألباني ما قد روى الإمام البيهقي بإسناد صحيح -كما قال الذهبي- وقوي يقوى بغيره كما قال الألباني بأنَّه لمَّا سأل أحدهم الإمام مالكاً رضي الله عنه عن الاستواء قال الإمام مالك: (الرحمن على العرش استوى كما وصف نفسه ولا يقال كيف وكيف عنه مرفوع وأنت صاحب بدعة أخرجوه)

                وهذا نفي للكيف...

                وسند رواية (الكيف مجهول) ضعيف...

                ورواية أخرى صحيحة: (الكيف غير معقول)

                والحقُّ أنَّا لو سألناك عن معنى الاستواء فلن تجيب أبداً لأنَّك والله لا تدري الجواب!

                وستتهرب وتظنُّ أنَّك تفهم ما تقول...

                فبالله عليك افهم معنى الاستواء ثمَّ انظر إذا كان من معناه يلزم منه الكون في مكان ثمَّ ارجع إلينا وقل لنا ما تقول!

                والسلام عليكم...
                فالله أحقّ أن تخشوه إن كنتم مؤمنين

                تعليق

                • علي حامد الحامد
                  موقوف بـســبــب عدم قدرته على الفهم أو الحوار
                  • Sep 2007
                  • 500

                  #128
                  بسم الله الرحمن الرحيم .

                  أولاً : الأخ أكرم تجاهل تناقض الأخ محمد طه في فهم عبارة الحصني . فالأخ محمد يقول : الكيف مجهول لا يجوز أن نقول به ، فالعبارة تجسيمية عند محمد طه ، بينما الحصني أورد العبارة في كتابه وأقرها وفسرها بأن تكييف الصفات كفر عند أهل السنة . فالحصني في كتابه لم يضعف الرواية أولاً ، ثانياً : لم يتعرض لنفي العبارة وانتقادها بالتجسيم !! . ثم كما قلت سابقاً يلزم من كلام الأخ محمد طه : انهام كافة أهل السنة الذين أقروا بأن الكيف مجهول بأنهم مجسمة!!

                  ثانياً : وأما ما نقله الإمام الذهبي عن الإمام مالك : لا يقال كيف . أقول : وهذا هو قولنا : لا نقول كيف ، فتكييف صفات الله خطأ مخالف لمنهج السلف في الأسماء والصفات . ومع ذلك لا نقول بأن كلمة : الكيف مجهول كلمة تجسيمية !! بل نقول كما قال الإمام مالك . ثم إن من تحكم الأخ محمد وغيره أنهم يحتجون بالروايات الضعيفة في كثير من المسائل بينما إذا خالفت الرواية رأيهم ردوها ورفضوها بحجة ضعف الرواية .

                  ثالثاً : وأما قول أكرم : والحقُّ أنَّا لو سألناك عن معنى الاستواء فلن تجيب أبداً لأنَّك والله لا تدري الجواب!

                  وستتهرب وتظنُّ أنَّك تفهم ما تقول...


                  أقول : هذا محض افتراء وكذب علي !! فقد بينت ولله الحمد في هذا المنتدى أن الاستواء معناه : العلو والارتفاع وهذا هو تفسير ابن عباس ومجاهد . ولم يقل أحد من العلماء أن هذا التفسير تجسيم . وهذا التفسير من أكبر الحجج على المفوضة في أن الصفات معلومة المعنى .

                  تعليق

                  • محمد عبد الله طه
                    مخالف
                    • Sep 2007
                    • 408

                    #129
                    هذا علي لا يقرأ وما زال مصرًا على وصفي بالتناقض

                    قلت له أن الكيف له معنيان، معنى الحقيقة ومعنى الذي يوصف به الجسم وهذا ما نفاه العلماء بقولهم "والكيف منفي عن الله" وكقول الحصني بتكفير من قال به في حق الله

                    ودفعًا للتوهم لا نطلق هذا اللفظ ولو أردنا الحقيقة وهذا كان كلامي فيما سبق

                    أثبتُّ أن عليًا لا يفهم معنى الكيف

                    فبالله عليكم ما الفرق بينه وبين مَن أطلق لفظًا على الله بلغة أجنبية وهو لا يدري ما يقول؟

                    ولكن الآن وبعد أن عرفَ أن للكيف معنى لا يليق بالله، هل سيتوقف ويخشى الله فيما يكتبه رقيب وعتيد؟

                    إن كان كالوهابية فإنه لن يخشى

                    وأثبتُّ أيضًا أن العلماء لم يتناقضوا فمَن نفى الكيفَ منهم فمرادُه المعنى المحذور ومَن قال "والكيف مجهول" فمراده الحقيقة فإنه لا يعلم حقيقة الله إلا الله

                    ولم يصح عن مالك قول "والكيف مجهول"، بل قال "وكيف عنه مرفوع" وهذا اللفظ لا يحتمل أن يكون معناه إثباتا للكيف كما يزعمون

                    فنحن نقول "حقيقة الله لا يعلمها إلا الله" فهل يقبل الوهابية أن يقولوا "والحقيقة عنه مرفوعة" بمعنى أن لله حقيقة ولكن لا نعلمها؟

                    لا لن يقبلوا، فثبت أن تأويلهم لقول مالك شاذ لا عبرة به والصواب أن المعنى: لا كيفَ لله
                    التعديل الأخير تم بواسطة محمد عبد الله طه; الساعة 17-10-2007, 21:07.

                    تعليق

                    • علي حامد الحامد
                      موقوف بـســبــب عدم قدرته على الفهم أو الحوار
                      • Sep 2007
                      • 500

                      #130
                      ما توقعت منك هذا الهروب !! .

                      يا محمد طه أنت قلت في مشاركتك : فمن قال "كيف مجهول" فهو إثبات منه للكيف! .

                      وأنا رددت عليك بكلام الحصني نفسه الذي استشهدت به ، فالحصني أورد "الكيف مجهول" ولم يقل أن هذه عبارة موهمة ينبغي اجتنابها . فهذه دعواك أنت يا محمد يخالفك فيه الحصني وكافة العلماء .

                      قل الحق يا محمد ، كيف تستشهد بكلام الحصني والحصني نفسه يحتج بالعبارة التي أنكرتها أنت !! تقول في مشاركتك رقم 115: ولكن هذه العبارة الموهمة نجتنبها وإن كان نقلها بعضهم في كتبهم .

                      أسألك : أما عرف الأئمة حينما نقلوا العبارة "الكيف مجهول" عن الإمام مالك أنها موهمة ! لماذا لم يجتنبوها ؟ فعلم ولله الحمد أن العبارة سلفية محضة لا غبار عليها ، والوهم مقصور عليك أنت فقط يا محمد !! .

                      تعليق

                      • يوسف محمد
                        طالب علم
                        • Oct 2007
                        • 1

                        #131
                        المشاركة الأصلية بواسطة علي حامد الحامد

                        ثانياً : الفرق بين المفوضة وأهل السنة يتضح بالترجمة أيضاً : فأنا حينما أترجم اليد أقول بالإنكليزية مثلاً : hand بينما المفوضة يقولون : يد لا يترجمون لأنهم يفوضون معناها إلى الله .
                        السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

                        طيب يا فهامة, اضحك عليك الناس و ترجم لنا الاية التالية لنقف على هزالة منهج المتمسلفة:

                        وَاذْكُرْ عِبَادَنَا إِبْرَاهِيمَ وَإِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ أُولِي الأَيْدِي وَالأَبْصَارِ

                        تعليق

                        • محمد عبد الله طه
                          مخالف
                          • Sep 2007
                          • 408

                          #132
                          المشاركة الأصلية بواسطة علي حامد الحامد
                          ما توقعت منك هذا الهروب !! .
                          لم أهرب يا هذا، ولكنك مبرمج على "عدم الفهم"!

                          يا محمد طه أنت قلت في مشاركتك : فمن قال "كيف مجهول" فهو إثبات منه للكيف! .
                          نعم قلتُ هذا، فمن فهمَ معنى الحقيقة فقد أثبت الحقيقة، ومَن فهم منها معنى الصورة والهيئة والحد والحجم وغير ذلك من الكيفيات فقد أثبت هذه الصفات

                          فأين تناقضي وأين تهربي؟

                          وأنا رددت عليك بكلام الحصني نفسه الذي استشهدت به ، فالحصني أورد "الكيف مجهول" ولم يقل أن هذه عبارة موهمة ينبغي اجتنابها . فهذه دعواك أنت يا محمد يخالفك فيه الحصني وكافة العلماء .
                          قولك "كافة العلماء" مردود عليك جملة وتفصيلا، فأنتم لو طولبتم بأن تذكروا أربعين عالما مثل ابن تيمية من عام 700هـ إلى عام 1100 هـ بمعدل عالم كل عشر سنوات لن تستطيعوا، فما بالك بكافة العلماء؟


                          أتستبيح الكذب أنت؟

                          قل الحق يا محمد ، كيف تستشهد بكلام الحصني والحصني نفسه يحتج بالعبارة التي أنكرتها أنت !! تقول في مشاركتك رقم 115: ولكن هذه العبارة الموهمة نجتنبها وإن كان نقلها بعضهم في كتبهم
                          تعال ننظر إلى مذهبي وإلى مذهبك

                          أنت تبدِّع الأشاعرة وتستشهد بكلامهم، أنا أبدّع شلتك كلها ولا عبرة عندي بأحد من مشايخك الضالين

                          أنت تأبى أن تعترف بأن مراد مَن نقل عبارة "والكيف مجهول" أرادَ بها الحقيقة، فتقع في تناقض وحيرة بين مرادهم حين قالوا "لا يقال كيف وكيف عنه مرفوع" وقالوا "والكيفية منفية عن الله" وقالوا "والله منزه عن الكيف" وقالوا "إثبات الكيفية كفر محقق عند جميع أهل السنة" وحين قالوا "والكيف مجهول"

                          أما أنا، فلم أتناقض ولم أحتر لله الحمد فبيّنت أن للكلمة معنيين معنى لا يليق بالله ومعنى غير محظور

                          أين موقعك الآن يا متناقض؟

                          نحن نقول "حقيقة الله لا يعلمها إلا الله" فهل يقبل الوهابية أن يقولوا "والحقيقة عنه مرفوعة" بمعنى أن لله حقيقة ولكن لا نعلمها؟

                          تعليق

                          • العنود عبدالله الرني
                            طالب علم
                            • Aug 2005
                            • 33

                            #133
                            ياعلي دعك والمكابرة

                            أنتم تقولون أن القرآن نزل بلغة قريش بلسان عربي مبين وعلى مايفهمه العرب حيث نزل معجزا لهم وهو محكم وهم يفهمون اليد على مدعاكم بأنها اليد المعروفة من تركيبها المعروف وهي الحقيقة وأنتم تقولون يد حقيقية أي لامجازية من قدرة أو نعمة
                            فيلزم عليكم أن تكون هذه اليد هي الجارحة شئت أم أبيت لأن اليد في لغة قريش هي الجارحة على الحقيقة فتدبر ولاتكابر

                            فمذهبك يقول نعلم المعنى ولانعلم الكيفية لهذا المعنى

                            فالمعنى معلوم وهو اليد بدليل أنها تذكر مع يد أخرى ووجه وساق وجنب وقدم وأصابع وقبض وبسط و أن آدم على صورة الله وتقولون هي محكمة معلومة بلغة قريش

                            وأهل قريش يفهمون اليد بالجارحة على الحقيقة

                            وهل تثبت لله يدين أو أكثر ؟

                            تعليق

                            • علي حامد الحامد
                              موقوف بـســبــب عدم قدرته على الفهم أو الحوار
                              • Sep 2007
                              • 500

                              #134
                              بسم الله الرحمن الرحيم .

                              أما الأخ محمد طه فقد لا يعرف مذهب الأشاعرة ولا أهل الحديث . الأشاعرة لا يزالون ينقلون في كتبهم "والكيف مجهول" ولم يقولوا كما قال محمد : العبارة موهمة ، فتأمل !! .

                              وأما قولك : قولك "كافة العلماء" مردود عليك جملة وتفصيلا، فأنتم لو طولبتم بأن تذكروا أربعين عالما مثل ابن تيمية من عام 700هـ إلى عام 1100 هـ بمعدل عالم كل عشر سنوات لن تستطيعوا، فما بالك بكافة العلماء؟


                              أتستبيح الكذب أنت؟

                              أقول : هل أعتبره تحدياً ؟ إذاً فأعلنه أمام الملأ يا رجل !! وسوف ترى الكم الهائل من النقول عن العلماء الذين قالوا : الكيف مجهول وأنت تقول ، يلزم منه إثبات الكيف !! والعبارة موهمة !! .


                              ثم قلتَ :
                              نحن نقول "حقيقة الله لا يعلمها إلا الله" فهل يقبل الوهابية أن يقولوا "والحقيقة عنه مرفوعة" بمعنى أن لله حقيقة ولكن لا نعلمها؟

                              أقول : نعم ، نقولها ، فمعرفة حقيقة الصفة ناتجة عن معرفة حقيقة الذات ، فلما أننا لا نعلم حقيقة الذات كذلك لا نعلم حقيقة الصفات . فالأشعرية تثبت مثلاً صفة السمع وهو يفسرون السمع بأنه صفة تتعلق بالمسموعات والبصر يتعلق بالمبصرات إلا أن حقيقة السمع لا يعرفها أحد .

                              وأما ما قاله الأخ يوسف : طيب يا فهامة, اضحك عليك الناس و ترجم لنا الاية التالية لنقف على هزالة منهج المتمسلفة:

                              وَاذْكُرْ عِبَادَنَا إِبْرَاهِيمَ وَإِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ أُولِي الأَيْدِي وَالأَبْصَارِ

                              فظاهر عبارته يوحي أنه ينكر أن تكون اليد صفة لله ؟ فإذا كان كذلك فهو قد خالف أئمته الأشعرية !! .

                              تعليق

                              • محمد عبد الله طه
                                مخالف
                                • Sep 2007
                                • 408

                                #135
                                قولك
                                أما الأخ محمد طه فقد لا يعرف مذهب الأشاعرة ولا أهل الحديث . الأشاعرة لا يزالون ينقلون في كتبهم "والكيف مجهول" ولم يقولوا كما قال محمد : العبارة موهمة ، فتأمل !! .
                                أثبتْ أن أكثرَ الأشاعرة نقلوها في كتبهم، ولن تستطيع، فدعك من إكثار الكلام

                                أنتم جماعة جهال لا تعرفون ما تثبتونه، أو تعرفون المعنى وتثبتونه وهنا المصيبة الأعظم

                                ألم تقرأوا قوله تعالى {في أيِّ صورة ما شاء ركبك}؟

                                قولك
                                أقول : هل أعتبره تحدياً ؟ إذاً فأعلنه أمام الملأ يا رجل !! وسوف ترى الكم الهائل من النقول عن العلماء الذين قالوا : الكيف مجهول وأنت تقول ، يلزم منه إثبات الكيف !! والعبارة موهمة !! .
                                نعم اعتبره تحديًا، ولا تلوِ عنق التحدي، أنا أطالبك بأربعين عالمًا مثل ابن تيمية بين 700 هـ و1100 هـ، هذا ما قلته أنا بالحرف

                                ثم ماذا أفعل بك إن كنتَ جاهلا باللغة العربية!؟

                                افهم يا هذا افهم

                                الإثبات معناه: للكيف وجود

                                النفي معناه: ليس للكيف وجود

                                فمن قال "الكيف مجهول" فهو إثبات لكيف كان معلوما أو مجهولا فهو إثبات!

                                لو رددت ألف مرة "مجهول" "مجهول" فلن تنفعك فإنك أثبتَّ الكيف، وهو كقول "هناك شبه مجهول بين الله وبين الخلق" وكلا القولين كفر محقق عند أهل السنة

                                زد على ذلك أنني شرحتُ قول مَن قال "والكيف مجهول" ووفقت بينه وبين قوله "وإثبات الكيف لله كفر" وأما أنت فرميت بكلام العلماء مثل الحصني والخطابي وابن حجر عُرض الحائط وقد قال عليه الصلاة والسلام: من شذ فقد شذ في النار

                                أقول : نعم ، نقولها ،
                                جوابك هذا يدل على مدى مكابرتك للحق يا هذا، وإلا فمن قال "الحقيقة مرفوعة عن الله" فمعنى كلامه أن ليس لله حقيقة

                                هذا كقول من قال "العتب مرفوع" أي لا يوجد عتب لا أن العتب موجود!!

                                ولسان حالكم يدخل عند البائع ويقول له "العتب مرفوع وأنا أعتب عليك عتبًا مجهولا"

                                اللهم ثبت علينا العقل والدين

                                تعليق

                                يعمل...